Debata

Co to jest dobro wspólne?

10 listopada 2001
Dwór Artusa w Gdańsku
godz. 18.00

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Witam Państwa bardzo serdecznie w Dworze Artusa na debacie o dobru wspólnym. Siedzimy przy okrągłym stole. Przepraszam, że w związku z tym do niektórych będziemy siedzieć tyłem. Taka jest jednak geometria tego spotkania. Zależało nam na tym, abyśmy mniej czuli się jak w teatrze czy na wykładzie, gdzie przy prezydialnym stole siedzą wykładowcy, a bardziej jako ludzie włączeni w kręgi, które zacieśniają się wokół tematu, który dotyczy nas wszystkich.

Nawiązujemy do ubiegłorocznego Święta Człowieka. To wydarzenie znalazło swoją kulminację w proklamacji Karty Powinności Człowieka. Dokumentu, który podpisało tu w Gdańsku wielu znamienitych ludzi, w tamtym ważnym, jubileuszowym roku. Karta Powinności Człowieka zrodziła się jako apel do sumień, jako impuls moralny, który nie tyle ma być paragrafem, zobowiązaniem prawnym, ale właśnie mobilizacją wewnętrzną do bycia człowiekiem, bycia odpowiedzialnym, poczucia własnych powinności.

W Karcie Powinności Człowieka pierwszy paragraf nosi tytuł „Troska o dobro wspólne”. Postanowiliśmy kontynuować to zamyślenie z ubiegłego roku w formie areopagu. W formie, która nawiązuje do starożytnej tradycji dyskusji na rynku, do sporu toczącego się w publicznym miejscu. Kierujemy się również wezwaniem Papieża do tworzenia „nowych areopagów”, aby to, co święty Paweł kiedyś rozpoczął, wpisując się w starożytną tradycję, stało się również naszym udziałem. Jawi się też podobieństwo do średniowiecznych dysput, w trakcie których rozgrywały się ważne sprawy właśnie w publicznych miejscach, gdzie zapraszano ludzi zainteresowanych sporami teologicznymi czy też problemami życia społecznego. A zatem jesteśmy obecni na sporze publicznym.

Nasza dzisiejsza debata jest nawiązaniem do tych wszystkich chlubnych i ważnych intelektualnie tradycji. Wpisujemy ją w kontekst naszego narodowego święta, aby było ono również okazją do zamyślenia, do wysiłku intelektualnego, do uruchomienia wszystkiego tego, co w człowieku może być najlepsze dla ojczyzny, dla dobra wspólnego, pro publico bono.

Gorąco witam przede wszystkim naszych gości, którzy przyjechali do Gdańska. Gorąco witam, tych, którzy w ubiegłym roku tutaj na miejscu tworzyli pierwsze zręby Karty Powinności Człowieka. Gorąco witam wszystkich Państwa, którzyście przybyli na naszą debatę. Cieszę się, że jest nas tak wielu.

Oddaję teraz głos panu Adamowi Hlebowiczowi, dyrektorowi Nadbałtyckiego Centrum Kultury, dziennikarzowi Radia Plus, który z klepsydrą w ręku czuwać będzie nad naszą debatą.

Proszę Adamie, poprowadź.

Adam Hlebowicz: Dziękuję bardzo, również chciałem Państwa serdecznie powitać. I na początek na stojąco, bo ten dokument tego wymaga, przypomnieć, dlaczego dzisiaj będziemy mówić o dobru wspólnym. Otóż Karta Powinności Człowieka, którą podpisano przed rokiem właśnie w tej sali, w pierwszym punkcie mówi o „odpowiedzialności za dobro wspólne”.

Oto treść tego zapisu: „Każdy człowiek powinien w miarę swoich możliwości uczestniczyć w kształtowaniu środowiska społecznego, szanując godność, wolność i rozumność wszystkich ludzi. Szacunek dla godności każdej osoby ludzkiej jest podstawą takiego ładu społecznego, który zapewnia warunki wewnętrznego rozwoju wszystkich. Każdy powinien dążyć do zapewnienia jak największej liczbie ludzi możliwie największego pola indywidualnej wolności i odpowiedzialności. Wysiłek rozumnego tworzenia ładu społecznego przez powierzanie funkcji społecznych odpowiednim osobom jest jedną z podstawowych powinności ludzkich”.

Teraz przypadł mi zaszczyt przedstawienia uczestników dzisiejszej debaty.

Po mojej lewej stronie zasiadają goście przybyli spoza Gdańska.

Pani profesor Jadwiga Staniszkis, socjolog.

Biskup Tadeusz Pieronek, rektor Papieskiej Akademii Teologicznej.

Stanisław Michalkiewicz, publicysta, współzałożyciel tygodnika „Najwyższy Czas”.

Po mojej prawej stronie, gospodarze. Co warto podkreślić, są to współredaktorzy Karty Powinności Człowieka.

Pani profesor Urszula Jackowiak, prawnik, profesor Uniwersytetu Gdańskiego.

Profesor Jerzy Limon, anglista, również pracownik gdańskiej uczelni.

Ksiądz Krzysztof Niedałtowski, antropolog, duszpasterz środowisk twórczych w Trójmieście.

Przypadła mi rola strażnika dzisiejszej debaty. Chciałbym opowiedzieć Państwu, jak nasze spotkanie będzie przebiegać. Na początek jest czas przeznaczony dla naszych gości. Klepsydra wyznaczać będzie upływające minuty. Dwukrotne jej odwrócenie równe jest sześciu minutom. A zatem każda z osób zabierających głos dysponuje takim właśnie czasem.

Potem przyjdzie pora na wypowiedzi gospodarzy i kolejne sześć minut dla każdej z osób. W tej części można się już odnosić do tego, co powiedzą nasi goście. I wówczas, jak sądzę, rozgorzeje dyskusja.

Nasze spotkanie potrwa około półtorej godziny. Na zakończenie poprosimy księdza arcybiskupa metropolitę gdańskiego, Tadeusza Gocłowskiego, o podsumowanie dzisiejszych obrad.

Przypomnę, że o godzinie dwudziestej Leszek Możdżer zagra w kościele św. Jana recital fortepianowy ku czci niepodległości naszej ojczyzny.

Na początek pani profesor Jadwiga Staniszkis, która odpowie na pytanie: co w Polsce myśli się o dobru wspólnym?

Jadwiga Staniszkis: Chcę od razu powiedzieć, że wcale nie czuję się tu jak gość. Właśnie w Gdańsku w szkole na Srebrzysku chodziłam do pierwszej klasy. Tutaj miały miejsce ważne wydarzenia w moim życiu będące kamieniem milowym w myśleniu o świecie, między innymi uczestnictwo w strajku w stoczni. Kilka dni temu wreszcie w gdańskim wydawnictwie słowo/obraz/terytoria, ukazała się moja najnowsza książka o postkomunizmie. A więc czuję się tutaj naprawdę jak w domu.

Przechodząc jednak do rzeczy.

Z badań wynika, że ludzie myślą, iż dobro wspólne to sytuacja demokracji, która jest sprawiedliwością. Takie są wyniki badań. To i proste, i trochę niebezpieczne.

Dla mnie dobrem wspólnym jest napięcie w procedurze demokratycznej, która - jeżeli będziemy grali fair - gwarantuje nam wolność i szansę zwyciężenia w walce politycznej. Równocześnie to jedynie forma. Jeśli jednak nie ma ograniczenia warunku brzegowego godności jednostki, to ta forma też jest niebezpieczna.

Dla mnie najbliższe z fragmentu Karty, którą przeczytał Pan na początku, jest sformułowanie prawa do rozsądku jako elementu dobra wspólnego. Zastanawiałam się nad przyczynami sytuacji kryzysowej, jaką mamy w tej chwili w Polsce. Można ją wyjaśniać przyjęciem na początku transformacji, przy budowie instytucji, racjonalności innego czasu historycznego i innej skali. Te same rozwiązania, które są absurdalne i patologiczne w naszych warunkach – to, że nie dokonała się pełna rewolucja kapitalistyczna, a doszło jedynie do wyssania rezerw i wyprowadzenie ich na rynek, że nie powstali producenci, a powstali tylko biedni konsumenci, że nie inwestowano, a skonsumowano dwa razy więcej niż zwiększył się dochód - są racjonalne w wymiarze, użyję marksistowskiego sformułowania, globalnej realizacji kapitału.

Przyjęcie w jakimkolwiek systemie racjonalności innej skali, innego horyzontu czasowego i innego poziomu rozwoju ma konsekwencje nie tylko ekonomiczne. Ma konsekwencje wobec szans wyartykułowania w dyskursie publicznym, czym jest dobro wspólne. Wyartykułowania nie przy takim stole, ale w dyskursie publicznym w sferze polityki, w mediach. Wyartykułowania w dyskursie publicznym, czym jest dobro wspólne, ma szansę tylko wtedy, jeżeli ludzie nie są w sytuacji, kiedy racjonalizuje się irracjonalne. To jest możliwe zaś tylko wtedy, kiedy system, gospodarka, państwo, są w stanie wypracować logiczną koncepcję samych siebie i są w stanie selekcjonować rozwiązania. Odrzucać te, które rujnują, a reprodukować te, które są dobre.

W sytuacji, kiedy prości ludzie od początku nie byli w stanie zrozumieć logiki transformacji, nie byli w stanie przełożyć jej, bo tego nie dało się zrobić, na logikę swoich małych gospodarstw domowych, ten system zaczął być obcy. I w tym momencie już nie tylko koszty ekonomiczne, ale poczucie obcości jest tym, co nie pozwala ludziom – i badania to pokazują – przeżywać tej rzeczywistości jako dobra wspólnego. Traktować reguły gry jako reguły wyłaniające ludzi, którym można ufać. To porażająca antypolityczność, która znowu ma jądro rozsądku, bo władza oddziela się coraz bardziej od polityki, to świadomość, że czas jest teraz kluczową kategorią. Tutaj możemy różnić się z panem Michalkiewiczem.

W tej chwili wchodzimy do Unii. Wchodzimy na zasadzie buforu, ze względu na nową sytuację bezpieczeństwa. Prawdopodobnie Unia Europejska nie wytrzyma presji innej racjonalności, racjonalności wyższego poziomu. Racjonalności, która będzie korodowała protekcjonizm klubu producentów unijnych. Wchodzimy do Unii po to, żeby zdążyć, zanim tamten klub się rozwiąże, żeby negocjować od wewnątrz, a nie pozostawać na zewnątrz. To jest sytuacja olbrzymiego wysiłku. Właściwie trzeba powiedzieć – za późno. Tutaj nie może powstać normalny kapitalizm. Globalna gospodarka nie potrzebuje nowego segmentu producentów, potrzebuje nowego segmentu konsumentów, produkujących tylko po to, żeby mieć zdolność konsumowania. To jest dramat nie tylko biedy, ale to jest dramat uderzający w elementarne poczucie rozsądku i w elementarne nadzieje, z którymi zaczynaliśmy. W tym sensie dobro wspólne, jako poczucie rozsądku, jest naruszane. I nic na to nie możemy poradzić.

Adam Hlebowicz: Teraz poproszę księdza biskupa Tadeusza Pieronka, który odpowie na pytanie: czy dobro wspólne jest wrogiem dobra jednostki?

Bp Tadeusz Pieronek: Pytanie tak postawione jest prowokacyjne i budzi mój wewnętrzny sprzeciw. Jak można przeciwstawiać dobro – dobru. Tak jakby się przyjmowało, że pojęcie dobra nie jest pojęciem jednoznacznym i dopuszcza, że dobro dobru nie jest równe. Jest to jednak bardzo sensownie postawiony problem, dostrzegalny w życiu codziennym, gdzie dobro wspólne zdaje się odbierać szansę dobru jednostki, a to ostatnie staje często na przeszkodzie tworzeniu dobra wspólnego.

Zadaniem organizatorów było odpowiedzieć na pytanie: co to jest dobro wspólne? Pani profesor Staniszkis przed chwilą starała się to zrobić. Można to robić na różne sposoby z różnych punktów widzenia. Osobiście podoba mi się określenie użyte w encyklice papieża Jana XXIII Mater et magistra, że „dobro wspólne to całokształt takich warunków życia społecznego, w jakich ludzie mogą pełniej i szybciej osiągnąć własną doskonałość”.

Idea dobra wspólnego jest nierozerwalnie związana z człowiekiem. Według społecznej nauki Kościoła dobro wspólne nie tylko jako idea, ale także jako rzeczywistość materialno-duchowa, jawi się w związku z człowiekiem i jemu ma służyć. A zatem ex definitione: dobro wspólne i dobro jednostki nie walczą ze sobą, ale mają charakter komplementarny do tego stopnia, że jedno nie może zaistnieć i rozwijać się bez drugiego.

Całokształt warunków życia społecznego to olbrzymi obszar spraw i rzeczy, które służą zaspokojeniu ludzkich potrzeb indywidualnych oraz wynikających z uczestnictwa i funkcjonowania we wspólnotach, takich jak rodzina, szkoła, państwo, kultura, gospodarka. We wszystkim, co składa się na warunki istnienia i wzrostu człowieczeństwa, można wprawdzie wyobrazić sobie egoistów, dbających jedynie o siebie, ale będzie to zawsze kosztem dobra wspólnego, z którego korzystają, niczego zaś do niego nie wnosząc. Społeczna natura człowieka desygnuje go do realizowania celów zgodnych z naturą i potrzebami innych ludzi.

Społeczna nauka Kościoła traktuje dobro, także to obok którego wpisujemy wspólne, w kategoriach etycznych, moralnych. Z tego punktu widzenia indywidualne działanie ludzkie jest dobre tylko wtedy, kiedy tworzy, powiększa przestrzeń dóbr jakiegokolwiek gatunku, umożliwiając rozwój osoby ludzkiej. Zapewne nie stoją tu na pierwszym miejscu potrzeby materialne, chociaż pewne ich minimum jest niezbędne również do urzeczywistnienia człowieka w sferze duchowej.

W dziedzinie materialnej więcej wnosi do dobra wspólnego na przykład wynalazca niż wykonawca. Jeżeli oceniamy ich wkład w kategoriach podstawowych. Bez wynalazku samochodu i samolotu nadal konie i osły byłyby w cenie. Na pewnym etapie rozwoju cywilizacyjnego ta proporcja wkładu w dobro wspólne ulega jednak zmianie. Istotny wkład w dobro wspólne ma kompozytor czy duchowy przywódca, ale dobro płynące z ich wysiłku pomnaża się tylko wówczas, kiedy korzystamy z tego, co wnieśli do wspólnej skarbnicy.

Dobro wspólne, będąc - jak powiedziałem - całokształtem warunków życia społecznego służących pełniejszemu i szybszemu doskonaleniu człowieka, integralnego człowieka z jego ostatecznymi tęsknotami i ambicjami, nie może być utożsamiane z sumą interesów indywidualnych pojętych egoistycznie. Nie może ono być efektem działania prostych zasad wolnego rynku, który nie uwzględniałby wartości. To chyba nie jest tak, że wystarczy pozwolić ludziom na przedsiębiorczość i po pewnym czasie w wyniku konkurencji pojawi się automatycznie dobro wspólne do podziału.

W chrześcijańskiej koncepcji dobra wspólnego istotnym mechanizmem sprawczym jest sam człowiek. Człowiek wezwany do tego, by czynił sobie ziemię poddaną i tak dbał o życie społeczne, by nie stało się ono zagrożeniem jego człowieczeństwa. Zapewne w tej dbałości będzie się uciekał do rozmaitych czynników porządkujących. Instytucji, które zostały stworzone z uwzględnieniem zasady pomocniczości, do regulowania życia społecznego na różnych jego poziomach, gminy czy państwa, samorządu czy innych zrzeszeń albo organizacji.

Ważną zasadą nauki społecznej Kościoła jest zasada uczestnictwa w tworzeniu dobra wspólnego wskazująca na obowiązek powszechnego udziału w pomnażaniu tego dobra, nie z przymusu, lecz z obowiązku sumienia. Wynika stąd, że takie będzie dobro wspólne, jacy są obywatele czy uczestnicy wspólnoty realizującej to dobro. I znowu powracamy do aspektu etycznego. Dobre drzewo daje dobre owoce, a złe drzewo rodzi złe owoce.

Zakończę, wskazując na rzecz oczywistą, choć ujmowaną w trochę innej optyce. Obok dobra wspólnego istnieje, niestety, wspólne zło. To również człowiek w swej słabości, żądzy dóbr i sławy jest jego twórcą. Zasadnicza walka ma miejsce między dobrem a złem, zarówno w wymiarze indywidualnym, jak i społecznym. Dobro wspólne nie może być wrogiem indywidualnego. Wroga trzeba szukać tam, gdzie panuje zło.

Adam Hlebowicz: Czas dla redaktora Stanisława Michalkiewicza.

Stanisław Michalkiewicz: Ja mam za zadanie odpowiedzieć na pytanie: czy istnieje państwo bez dobra wspólnego? Wydaje mi się, że bardzo wiele przykładów takich państw można by przytoczyć, nie sięgając dalej jak do wieku XX.

Nim jednak odpowiem na to pytanie, wpierw zwrócę uwagę na potrzebę precyzyjnego określenia, czym jest dobro wspólne. Nawiążę do wypowiedzi księdza biskupa. Wynalazek samolotu jest dobrem wspólnym, można go rozumieć w tych kategoriach, podobnie jak wynalazek parowozu czy samochodu. No, ale hodowcy koni do dzisiaj nie mogą wynalazcom wybaczyć. Trudno powiedzieć, czyj interes tutaj stawiamy na planie pierwszym. Jeżeli interes producentów samolotów i pasażerów, to oczywiście musimy poświęcić interes hodowców koni, nawet interes miłośników koni. Ten wybór jest wyborem dowolnym, co świadczy o możności komplikacji.

Komplikacje są znacznie poważniejsze, gdy na przykład w konstytucji znajdujemy zapis, iż można ograniczyć wolność i własność ze względu na dobro wspólne. Co to jest wolność i własność to mniej więcej wiemy, natomiast co znaczy „ze względu na dobro wspólne”? Ponieważ sposobów rozumienia dobra wspólnego może być bardzo wiele, musielibyśmy więc przyjąć, że wolno na przykład państwu ograniczyć wolność i własność ludzi ze względu na nie bardzo wiadomo co. To jest sytuacja niebywale niepokojąca. Właśnie wiek XX dostarczył nam bardzo wielu przykładów takich działań państwa. I żeby nie być gołosłownym, to nieubłaganym palcem wskażę na te państwa. Mam na myśli na przykład Rzeszę Niemiecką, która pod przewodnictwem wybitnego przywódcy socjalistycznego Adolfa Hitlera doprowadziła do wydania ustaw norymberskich, w których to część obywateli tego państwa została postawiona poza prawem. Trudno działania takiego państwa nazwać realizowaniem dobra wspólnego, w jakikolwiek sposób byśmy go nie pojmowali. Z kolei Związek Sowiecki, pod przewodnictwem drugiego przywódcy socjalistycznego Józefa Stalina, postanowił wytracić niewłaściwe klasy społeczne. I było to głównym zadaniem, jakie postawiło to państwo przed sobą. Rzeczywiście liczba tych nieszczęśników przekroczyła, według różnych szacunków, albo sześćdziesiąt, albo sto milionów ludzi. Trudno, przynajmniej z punktu widzenia tych ofiar, powiedzieć, że państwo to w jakimkolwiek momencie realizowało dobro wspólne. No ładne mi „wspólne”!

Bardziej współczesne przykłady to Kambodża, trzeciego wybitnego przywódcy socjalistycznego Pol Pota. Wykupił jedną trzecią narodu, chcąc go uszczęśliwić zdobyczami nauki przodującej. No i wreszcie szaleństwa kolejnego przywódcy, tym razem już nie nazwę go socjalistycznym, bo to by było może zbytnie pochlebstwo, Idi Amina Dady, który zdziesiątkował Ugandyjczyków.

Przykładów działań państw, które nie są realizowaniem idei dobra wspólnego – jakkolwiek byśmy go intuicyjnie nie pojmowali – jest więc bardzo dużo, co nas upoważnia chyba do stwierdzenia, że w żadnym wypadku za dobro wspólne nie możemy uważać państwa jako takiego. Jeżeli państwo często nie realizuje żadnego dobra wspólnego, w związku z tym samo dobrem wspólnym być nie może. Zapewne są państwa, które dobru wspólnemu sprzyjają, ale są to sytuacje, no nie powiem, że wyjątkowe, ale w każdym razie nie nagminne.

Czym zatem jest dobro wspólne? Wydaje mi się – i tu nawiążę do definicji podanej przez panią profesor Staniszkis, oczyściłbym tę definicję z dodatków całkowicie zbędnych, a mianowicie ze słowa „demokracja” – że dobro wspólne jest sprawiedliwością.

Jadwiga Staniszkis: Uważają ludzie.

Stanisław Michalkiewicz: Ludzie uważają tak i słusznie uważają. Widocznie intuicja albo rozeznanie wskazują im właściwą drogę. Dobrem wspólnym jest sprawiedliwość. Po pierwsze dlatego, że bardzo trudno sobie wyobrazić dobro, które stałoby w kolizji ze sprawiedliwością. Byłaby to niesprawiedliwość, a niesprawiedliwość jest raczej wspólnym złem, o którym wspominał ksiądz biskup Pieronek. Po drugie, nawet ludzie, których ksiądz biskup Pieronek nazwał egoistami, ja ich nazwę egoistami skrajnymi, na przykład kryminaliści, zbrodniarze, nawet i oni są zainteresowani podtrzymaniem sprawiedliwości wtedy, gdy będzie ona ich dotyczyła. Kiedy będą karani, to woleliby w razie czego zostać ukarani sprawiedliwie, a nie okrutnie. W związku z tym nawet dla nich sprawiedliwość jest dobrem. Dla wszystkich sprawiedliwość jest dobrem. Wszyscy chcieliby być potraktowani sprawiedliwie. W związku z tym, sprawiedliwość można uznać za dobro wspólne.

 Co to jest sprawiedliwość? Nie będę tutaj odkrywał Ameryki, posłużę się starą poczciwą definicją Ulpiana – czcigodną, bo mającą już prawie dwa tysiące lat – sprawiedliwość jest to niezłomna i stała wola oddawania każdemu tego, co mu się należy. Tak powiada Ulpian. Ja uważam, że jest to najbardziej trafna i przede wszystkim najbardziej bezpieczna definicja sprawiedliwości. Mieliśmy już inne określenia sprawiedliwości, takie jak „idealny stan stosunków społecznych”, nawet formuła „od każdego według jego możliwości, każdemu według jego potrzeb”. Potrzeba realizowania takiej formuły postawiła od razu przed jej wynalazcami zagadnienie: skąd możemy wiedzieć o możliwościach? A jeżeli tego nie wiemy, to nie możemy realizować sprawiedliwości. To jasne. Zatem skoro chcemy wiedzieć o możliwościach, a innego sposobu nie ma, musi być ktoś, czyje orzeczenia co do możliwości będą traktowane powszechnie i akceptowane bez zastrzeżeń. W tej bardziej ambitnej formule sprawiedliwość mogłaby być realizowana tylko kosztem zamordowania wolności. I rzeczywiście, wszystkie reżimy komunistyczne, jakiekolwiek by nie były, pod jakąkolwiek szerokością geograficzną, od tego zaczynały. I nie było to wynaturzeniem, tylko rezultatem. Tak jak mówił Kisielewski: „to nie kryzys, to rezultat”. Nieunikniona konsekwencja przyjęcia tej formuły.

Formuła Ulpiana jest skromniejsza. Nie jest to idealny stan stosunków międzyludzkich, tylko właściwy, pożyteczny sposób postępowania.

Kiedy państwa realizują dobro wspólne? Jeżeli podtrzymują przede wszystkim we własnym działaniu tę niezłomną i stałą wolę oddawania każdemu, co mu się należy. Kiedy swoje prawa kształtują według tej dyrektywy. Jest to jednak rzadkość wielka i obrosła mitem.

Daleko nie szukając. Nasze państwo - mam na myśli tę formę państwowości polskiej, która nastała po PRL, tak zwaną trzecią Rzeczpospolitą – ewoluuje w moim przekonaniu w złym kierunku. Dlatego, że od sprawiedliwości odchodzi, organizując przy tym rozmaite igrzyska. Tylko czekam, kiedy pojawi się skrajna forma demagogii, kiedy rządzący naszym państwem wezwą ludzi prostych do tego, żeby zjadali bogatych. Jesteśmy prawie że temu bliscy. Nie sądzę, żebyśmy w ten sposób przybliżali się do idei dobra wspólnego, za jaką uważam sprawiedliwość, zgodnie z definicją sprawiedliwości, jaką wymyślili już starożytni prawnicy.

Adam Hlebowicz: Po gościach czas na gospodarzy. Pani profesor Urszula Jackowiak.

Urszula Jackowiak: Myślę, że nieprawidłowe jest, iż podejmujemy próbę definiowania pojęcia, które intuicyjnie rozumiemy. Jedno jest pewne: dobro jest elementem pozytywnym. Pojęcie dobra i zła jest w moralności sprawą fundamentalną, niezależnie od tego, czy mówimy o moralności polskiej czy innej. Poprzez słowo „dobro” coś wartościujemy. Jeżeli podejmiemy próbę definiowania tego pojęcia, to jestem przekonana, że prędzej czy później zapędzimy się w zaułek, z którego nie będziemy umieli wybrnąć. Zdefiniowanie pojęcia jest procesem niebywale trudnym.

Myślę, że możemy pominąć problem poszukiwania definicji dobra. Natomiast wszyscy wiemy i potrafimy bezbłędnie odróżnić dobro od zła, choćby dlatego, że w każdym z nas tkwi delikatny, wrażliwy instrument, który nazywany jest w moralności sumieniem. Oczywiście te dwa pojęcia wartościują. Kształtowane są w obliczu norm moralnych, w wypadku polskiej moralności oczywiście pozostają pod dużym wpływem religii katolickiej, która jako ideał przyjmuje miłość do drugiego człowieka. Umiłowanie człowieka.

Z pojęciem dobra spotykamy się także w prawie. Jeżeli przyglądamy się rozwiązaniom prawnym, to dostrzegamy jedną prawidłowość, samo pojęcie dobra możemy odnosić do różnego zakresu podmiotowego. Bo wspólnym dobrem będzie na przykład dobro rodziny. Wspólnym dobrem będzie w pewnej społeczności zakład pracy. Mamy nawet taki przepis w Kodeksie pracy (artykuł 100, paragraf 2), który nakłada na pracownika obowiązek „dbania o dobro zakładu pracy”. Chodzi tu o zespół ludzi, ale i także o majątek. Mało tego. W prawie wielokrotnie posługujemy się pojęciem zasad współżycia społecznego. Pojęcie to, fachowo mówiąc, to klauzula generalna, czyli nie jest zdefiniowane poprzez żadną normę prawną, natomiast odsyła do funkcjonujących poza prawem norm i wiedzy. Te zasady współżycia społecznego też są wymogiem pewnego dobra. Bo dobrem w życiu społecznym jest przyzwoite, pozytywne traktowanie drugiego człowieka.

Co jest na przykład dobrem wspólnym? Czyste powietrze, zdrowa woda. Dobrem społecznym jest także dorobek kultury. Dobrem społecznym jest dbałość o nasz piękny język, naszą ojczyznę. Dobro wspólne ma różne oblicza, różny zakres podmiotowy i różny punkt odniesienia. Natomiast wspólną cechą dobra wspólnego jest sam element pozytywnej oceny. Jeśli mówimy, że coś jest dobre, natychmiast dokonujemy wartościowania. Bo tylko poprzez wartościowanie jesteśmy w stanie odróżnić coś, co jest dobre, od czegoś czemu nie możemy przypisać tego przymiotu.

Tak więc sądzę, że podejmowanie próby definiowania nie jest najlepszym rozwiązaniem, ponieważ niekoniecznie doprowadzi nas do konkluzji. Przekonanie o tym, że jest to wspólny element dla różnego zakresu podmiotowego, dla różnego zakresu przedmiotowego, pozwoli na wyprowadzenie wartości, które w przekonaniu społecznym, ze względu na funkcjonujące normy moralne i obyczajowe, traktujemy jako dobro. Największym dobrem w naszej moralności chrześcijańskiej jest umiłowanie człowieka.

Adam Hlebowicz: Kolej na profesora Jerzego Limona.

Jerzy Limon: Cieszę się, że pani profesor, prawnik, tak wiele uwagi poświęciła językowi, ale jako filolog dorzucę swoje trzy grosze, może trzy słowa. Wydaje mi się, że nawet jeśli precyzyjne zdefiniowanie pojęcia dobra jest trudne, od wieków próby takie podejmują filozofowie, to może warto postarać się zrozumieć czy przyjąć do wiadomości różne pola semantyczne tego słowa, które są zdeterminowane środowiskowo, klasowo, kulturowo. To, co jest dobre dla nas, nie musi być dobre dla naszych sąsiadów ze wschodu czy z południowej półkuli. Oczywiście możemy się spierać o uniwersalia i takie z pewnością znajdziemy.

Dyskusja, jaką dzisiaj podjęliśmy, jest bardzo trudna i podnoszona była, wrócę do swojej dziedziny filologa anglisty, przynajmniej na gruncie angielskim od średniowiecza. Powstaje nawet pojęcie dobra wspólnego, którego genetyczną córką jest pojęcie wspólnoty gospodarczej, słowo commonwealth pochodzące od średnioangielskiego commonveill, co oznaczało dobro wspólne, wspólna sprawa, wspólny byt.

A propos hodowców koni wspomnianych przez redaktora Michalkiewicza. Przypomina mi się sztuka angielska z początku XVI wieku, powstała około 1520 roku. Niejaki Heywood napisał sztukę pod tytułem „A play of good weather”, a więc „Krotochwila o dobrej pogodzie”. Rzecz się dzieje wśród bogów olimpijskich. Jupiter dowiaduje się, że ludzie co rusz wysyłają petycje z prośbą o to, aby mieć pogodę, która im odpowiada. Okazuje się, że każdy stan, każda profesja domaga się od Jupitera innej pogody i ma mu za złe, że pogoda nie jest taką, jaką chcą. Konkluzją sztuki jest to, że ludzie, którzy są u władzy, powinni mieć na uwadze, jak różne są interesy i zapotrzebowania rządzonych.

Ta dyskusja na gruncie angielskim trwa do dzisiaj.

Odniosę się jednak do definicji, która padła tutaj i wydaje mi się, że jest zasadnicza. A mianowicie, że za dobro wspólne należy uważać wszelkie działania zmierzające do doskonalenia człowieka. To jest bardzo bliskie temu, co jak mi się wydaje, jest zasadniczą bolączką w naszym kraju, mianowicie kryzys edukacyjny. Pojęcie doskonalenia człowieka wiąże się bezpośrednio z edukacją. Również pośrednio wiąże się z tym, o czym mówiła pani profesor Staniszkis, z niemożnością stworzenia w naszym kraju rozwiniętej gospodarki. Zwrócę jednak i uwagę na to, opierając się na wiedzy ekonomistów, że ekonomia dzisiaj nie skłania się w kierunku dużych zakładów przemysłowych, tylko w kierunku umysłu. To jest brain economy, nowe pojęcie, które od kilku lat funkcjonuje. I tutaj mamy bardzo duże szanse. Do tego jednak potrzebna jest rewolucja oświatowa, a takiej na razie na horyzoncie nie widać.

Absolutnie zgadzam się z opinią, iż doskonalenie człowieka może być punktem wyjścia do dalszej dyskusji i to jest bardzo wspaniałe określenie dobra wspólnego. Realizować je w praktyce to już trudna sprawa.

Adam Hlebowicz: Ksiądz Krzysztof Niedałtowski, ostatni z gospodarzy.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Chciałbym zacząć od koncepcji, która pewnie spodoba się panu redaktorowi Michalkiewiczowi. Jako antropolog, etnolog, badacz historii kultury, przeczytałem niedawno tekst Wiktora Osiatyńskiego „Państwo jako zło konieczne”. I bardzo spodobał mi się ten artykuł, zapłodnił mnie intelektualnie. Spróbuję przytoczyć fragmenty tego rozumowania. Osiatyński próbuje dowodzić, że najbardziej charakterystycznym okresem dla nieskażonej ludzkiej natury był okres zbieracko-łowiecki, kiedy nie uprawiano jeszcze roli, tylko zbierano owoce dzikiego lasu i polowano na zwierzęta. W związku z tym nie było żadnego terytorium, przenoszono się z miejsca na miejsce. Nie mogło być państwa, bo nie było terytorium. Zaistniał potem okres osiadły, kiedy ludzie wpadli na pomysł, że można włożyć ziarno do ziemi i zostać przy nim, czekając aż urośnie z niego sto ziaren, które staną się zapasami na zimę i przyczynkiem do kolejnego zasiewu. Kiedy pojawiły się jakiekolwiek zapasy żywności, natychmiast zrodziła się też pokusa ich zrabowania. Ludy, które wciąż były jeszcze ludami zbieracko-łowieckimi próbowały dosyć łatwo zbierać i łowić u tych, którzy mieli już zapas żywności. Pojawiła się więc potrzeba obrony zapasów i całej społeczności. Tak powstały pierwsze społeczności, które broniąc swych zapasów przed łakomymi rabusiami, zaczęły przypominać coś na kształt miniaturowego państwa.

Charakterystyczne jest też i ciekawe, że archeologia nie odkryła z czasów zbieracko-łowieckich narzędzi, które miałyby służyć zabijaniu ludzi czy walce z ludźmi, prowadzeniu wojen. Pojawiły się one dopiero wówczas, kiedy zaistniały plemiona osiadłe i rabunki nadwyżek.

Archeologia badała też początki osadnictwa ludzkiego w formie grodów. Palisada, naokoło fosa, a w środku siedziba wodza, który pilnuje i daje bezpieczeństwo. On daje bezpieczeństwo, ale żąda posłuszeństwa. Ludzie rezygnują z części swoich praw, przyjmują jego ochronę, a w zamian czują się bezpieczni. Niestety, pojawia się również nadwyżka żywności niekonieczna do skonsumowania. Zaczyna być łakomym kąskiem dla tego, który rządzi. Próbuje więc bezwzględnie podporządkowywać sobie poddanych, już nie tylko broniąc ich, ale i robiąc co chce z nadwyżką żywności.

W ten sposób dowodzi się, że państwo jest złem, ale koniecznym. Ponieważ natura ludzka jest, niestety, taka jaka jest, to ci, którzy rządzą, często nadużywają dobra wspólnego dla swoich często partykularnych celów i, niestety, rodzi się z tego wiele, wiele zła. Wspólnego być może.

Rodzi się takie rozumowanie: państwo jest złem koniecznym, próbujmy się mu podporządkować, ale tylko tam, gdzie naprawdę trzeba, a brońmy absolutnie tego wszystkiego co nasze, co własne, co prywatne. Rodzi się też pytanie: dlaczego w tej epoce, w której jest tyle kryzysów państw i demokracji, Kurdowie, Baskowie czy Palestyńczycy tak bardzo walczą o ideę własnego państwa jako ideału?

Mam jeszcze drugą serię przemyśleń. Te wydawały mi się bowiem niewystarczające. Opierając się na bardzo prywatnych doświadczeniach mogę stwierdzić, że respektowanie zasad dobra wspólnego niekiedy boli, ale jest bardzo ważne i po latach akceptowane. Słuchaliśmy w domu rodzinnym z moim bratem bardzo rożnych rodzajów muzyki. On lubił hard rocka, a ja spokojne ballady. Nasz tata za to lubił ciszę. Co zrobić w jednym domu? Tata zarządzał ciszę. Nie bardzo mi się to podobało. Sądziłem, że ogranicza moje dobro. Ograniczenie dobra było jednak konieczne na rzecz dobra wspólnego. Bardzo sentymentalnie i dobrze wspominam swój dom.

Potem chodziłem do kościoła jako ministrant. Każdy z ministrantów chciał dzwonić albo używać kadzidła. Niestety, dzwonek był tylko jeden i kadzidło też było tylko jedno. Ksiądz prałat, grożąc nam surowym palcem, mówił: „ty będziesz kadził, a ty będziesz dzwonił, a ty tylko będziesz stał”. Znowu okazało się, że to ogranicza moje dobro, ale jednak służy dobru liturgii, służy dobru sprawy. Najpierw bardzo niezadowolony, potem bardzo zadowolony wychodziłem z takiej liturgii. Po latach i dzisiaj, stojąc w roli kapłana, widzę, że było to konieczne. Bo co bym zrobił z ministrantami, gdyby pozwolić im na wszystko, co oni sami sobie wymyślą?

Wreszcie jako gdańszczanin, dwudziestoparoletni chłopak, chodziłem pod bramę stoczni i patrzyłem na to, co się działo w czasie „Solidarności”. I myślałem, jak to dobrze, że ci robotnicy zostali. Mimo że załatwili już swój prywatny interes, że podwyżkę mieli już w kieszeni i mogli iść do domu z tą swoją trochę podwyższoną pensją, ale powiedzieli: nie, bo inne zakłady są słabsze i same się nie obronią, my musimy ich obronić, my musimy zostać w stoczni i bronić dobra wspólnego. I dlatego też zdecydowali się zostać, narażając się, tracąc na długie tygodnie kontakt z rodzinami, ale obronili dobro wspólne. Mało tego, wywalczyli coś zupełnie nowego. Można zapytać, jak by dzisiaj wyglądała Europa, gdyby oni sobie z tymi kilkoma groszami poszli wtedy do domu?

Respektowanie zasad dobra wspólnego pewnie boli. Nie chodzi tutaj tyle może o państwo, jako coś co trzeba by gloryfikować. W moim przekonaniu natomiast istotna jest rola społeczeństwa. To, co Norwid powiedział, że jesteśmy wielkim narodem, a marnym społeczeństwem, boli pewnie do dzisiaj i pewnie czytamy to jako rodzaj prawdy. I chcielibyśmy, żeby ta społeczna świadomość dobra wspólnego wzrosła na tyle, żeby nie koniecznie państwo, ale świadome obywatelskie społeczeństwo było środowiskiem, w którym jednostka ma maksymalnie dużo wolności, a władza jest tylko tam, gdzie jest rzeczywiście potrzebna. I tylko pytanie, trudne pytanie. Jak spowodować to, aby ci, którym powierzamy rozumnie władzę – jak napisaliśmy w Karcie Powinności Człowieka - naprawdę myśleli o dobru wspólnym, a nie o swoim dobru? Komu powierzać władzę i jak to czynić? I aby nadwyżki, o które cały czas w historii idzie wojna, nie były dzielone pomiędzy niewielu, ale pomiędzy maksymalnie wielu?

Jadwiga Staniszkis: Wydaje mi się, że zbliżamy się do idei społeczeństwa obywatelskiego, bardziej funkcjonującego w wymiarze społecznym niż politycznym. Realizowany obecnie projekt Europy jest projektem bardziej realistycznym niż ten, o którym myślano poprzednio. Ja go nazywam neobismarckowski i mówię to bez ironii. Neobismarckowski także dlatego, że jest to samoograniczenie Niemiec. Projekt ten przyjmuje społeczeństwo jako coś istniejącego w wymiarze społecznym, nie realizujące się, jak w wersji francuskiej czy wcześniej greckiej, przez uczestnictwo w polityce. Obywatel nie jest zredukowany w tym ujęciu do praw politycznych i do chęci uczestniczenia we władzy, jest sprowadzony do wymiaru konkretu, a nie abstrakcji. To jest konserwatywna i aideologiczna wersja. Suwerenem nie jest już lud tylko prawo. Jest to model oparty na federacji biurokratów, która się w tej chwili realizuje poprzez scalanie ze względów bezpieczeństwa aparatów wykonawczych całego bloku postkomunistycznego. Polityka jest traktowana jako dodatek, który tak jak w projekcie bismarckowskim, przyszedł dużo później. Jest to ujęcie, które pokazuje, jaka jest realność państw.

Właściwie nie mówiłabym, że państwa nie są dobrem wspólnym. Państwa w tej chwili praktycznie już przestały istnieć. Przyjmijmy określenie chińskie: państwo żyje tak długo, jak długo potrafi spowodować, że jego interes i interes wyartykułowanego dobra wspólnego na jego terenie jest obecny w decyzjach podejmowanych wewnątrz państwa i na zewnątrz. Nie chodzi o fasadę, tylko o obecność pewnego poziomu istnienia w decyzjach indywidualnych, w decyzjach zewnętrznych o tym obszarze. A jeśli tak, to wydaje się, że państwo już nie istnieje. I taka jest logika tego procesu. Być może na końcu zapadnie zmierzch polityki, a jednocześnie odkrycie czegoś o czym zapomnieliśmy, egzystencji społecznej. Człowiek, który nie jest zredukowany do wymiaru politycznego, na nowo odczuwa w tej luce potrzebę moralnego przeżywania siebie czy kontaktów z innymi. A przede wszystkim, co jest może największą nadzieją, odczuje w tej pustce potrzebę odkrycia kultury i definiowania siebie przez uczestnictwo w kulturze. To się w tej chwili dzieje. Zmierzch polityki państw nakłada na nowo na społeczeństwo konkretne zobowiązania jednostki, których nie da się już ukryć pod fasadami reprezentacji, abstrakcji praw, demokracji, która w skali państw razem z nimi odpłynie.

Stanisław Michalkiewicz: Ja broniłbym potrzeby definiowania czy pożytku z definiowania. Jeżeli będziemy się od tego uchylać, to osiągniemy rezultat taki, że używać będziemy tych samych określeń semantycznych - na przykład dobro wspólne - ale Matka Teresa rozumiałaby pod tym pojęciem coś zupełnie innego niż pan Ireneusz Sekuła. Przywołuję te osoby, bowiem oboje nie żyją.

Pani profesor Jackowiak wspomniała o dobru zakładu pracy jako elemencie dobra wspólnego. To też nie jest wcale takie oczywiste. Określenie to może oznaczać bardzo różne sytuacje. Na przykład niewątpliwie korzystny dla zakładu pracy, przedsiębiorstwa, jak i dla wszystkich jego pracowników jest monopol. Jeżeli przedsiębiorstwo ma monopol na sprzedaż cukru w Polsce, to może ustanawiać dowolne ceny, łupić konsumentów. Przedsiębiorstwo będzie bardzo rentowne, a pracownicy będą dużo zarabiali. W interesie zakładu pracy leży posiadanie monopolu, natomiast nie jest to wcale dobro, monopol nie jest niczym dobrym.

Dlatego potrzebne jest zdefiniowanie dobra wspólnego. W przeciwnym wypadku dojdzie bardzo szybko do mylenia interesu z dobrem. Tutaj pewnie nie zdążymy tego zrobić, ale gdybyśmy poprzez eliminację właściwości niekoniecznych dochodzili do właściwości koniecznej, której już po prostu usunąć się nie da, to wówczas ukulibyśmy definicję.

Wrócę, na moment tylko, do państwa. Chcąc wyjaśnić to, co mam na myśli, mówiąc o państwie, przytoczę definicję konieczną państwa, a nie postulatywną. Zacząć trzeba od tego, czym jest państwo. Czy nasze oczekiwania wobec państwa nie są przesadne, urojone? Państwo to monopol na stosowanie przemocy. Nie wynika to z marksistowskich ciągot tylko z natury rzeczy. Istotą państwa jest władza, czyli dominacja. Dominacja występuje nie tylko w gatunku ludzkim, ale i w innych gatunkach, które żyją w stadach hierarchicznych. Nie występuje zaś w stadzie anonimowym, które jest najbardziej prymitywną formą. Hierarchia pojawia się w rodzinie, hierarchia pojawia się w Kościele. Ksiądz biskup jest jej przedstawicielem, nie wypada nam więc nawet temu zaprzeczać. Hierarchia jest zewnętrznym objawem potrzeby dominacji.

Państwo nie zaniknie, bowiem najbardziej podstawową potrzebną człowieka jest dominować nad drugim.

Jadwiga Staniszkis: Będą inne struktury.

Stanisław Michalkiewicz: Tak. Struktury będą się inaczej nazywały. Na przykład nie „państwo”, tylko „parabumba”. Nie zmienia to jednak istoty rzeczy, nadal będzie to państwo. Państwo będzie istniało, dopóki będzie istniała potrzeba dominacji, a w gatunku ludzkim jest ona nie do wykorzenienia. Chyba żebyśmy wychowali nowego człowieka, jak było to ambicją towarzysza Stalina. No, ale chyba się nie da. Po prostu człowieka trzeba przyjmować takim, jakim on jest, ze skłonnościami do złego. Dlaczego ja się upieram tak przy definicji dobra wspólnego. Państwo powinno prawidłowo funkcjonować nawet wtedy, kiedy ludzie są źli i głupi, a bardzo dużo jest takich. Nie możemy więc zakładać, że akurat ci dobrzy i mądrzy będą się do państwa garnęli. Również ci źli i głupi będą się garnęli, być może nawet bardziej niż ci pierwsi, a państwo winno funkcjonować prawidłowo, jeżeli nawet będzie złożone z samych łajdaków i głupców. I to jest dopiero sztuka.

Bp Tadeusz Pieronek: Odniósłbym się do kilku poruszonych tutaj wątków. Wydaje mi się, że wszyscy marzymy o realizacji jakiegoś ideału. Trzeba sobie uświadomić, że to jest po prostu niemożliwe. Możemy się do tego ideału przybliżać, oddalać się od niego, podejmować coraz to nowe próby, ale prezentacja ideałów jest rzeczą potrzebną. Jeżeli nie mamy odniesienia do czegoś wzniosłego, to tracimy kierunek i sens życia. Jestem przekonany, że następuje – tak jak powiedziała pani profesor Staniszkis – zmiana prowadząca do zaniku pewnych instytucji. Ja powiedziałbym raczej, że jesteśmy dzisiaj zmuszeni do reinterpretacji pojęć.

Definiować czy nie definiować? Próbujmy opisywać, próbujmy definiować, co nie znaczy, że uda nam się to zrobić. Może się jedynie przybliżymy, będziemy mieli lepsze pojęcie o tym, o czym chcemy mówić.

Kiedy mówimy „dobro wspólne” czy „sprawiedliwość”, to odnosimy się do pojęć, które nie są puste, które się nie identyfikują. To jest argument przeciwko temu, co mówił pan redaktor Michalkiewicz. Nie może być dobro wspólne sprawiedliwością, bo wtedy któreś z tych pojęć musielibyśmy wyrzucić.

Stanisław Michalkiewicz: Czemu nie?

Bp Tadeusz Pieronek: Rzeczy sięgają zbyt głęboko.

Jeżeli chodzi o definicję, to wydaje mi się, że każde z takich pojęć ogólnych, podstawowych, jak dobro, piękno, sprawiedliwość jest opisywane od najdawniejszych czasów. I dzisiaj chyba jesteśmy w tej absurdalnej już sytuacji, kiedy mówimy: „niczego nie da się opisać”.

Przed wakacjami Polska Akademia Nauk, katedra prowadzona przez panią profesor Skargę, rozesłała zaproszenie do sformułowania wypowiedzi na temat dobra. Czy istnieje dobro? Co to jest dobro? Proszę podać jakieś przykłady dobra. Miałem potrzebę ustosunkowania się do piękna. Zacząłem grzebać, przeczytałem tomiska Tatarkiewicza o estetyce i doszedłem do wniosku, że nie da się zdefiniować piękna. Co więcej, usłyszałem od różnych autorytetów, że definicja w ogóle nam jest niepotrzebna. To jest stanowisko pani profesor Jackowiak, którego nie podzielam. Wydaje mi się, że definicja w stosunku do takich pojęć nigdy nie będzie wystarczająco precyzyjna, im jest ogólniejsza tym lepsza, bo zawsze można w niej coś jeszcze zmieścić, coś ulepszyć. Musimy dążyć do tego, żeby nazywać rzeczy po imieniu, wiedzieć, o czym mówimy. Jeżeli nie definiujemy, to obracamy się w niewiadomej.

Odeszliśmy daleko od scholastycznej epoki definiowania. U świętego Tomasza wszystko było zdefiniowane.

Wreszcie sprawa samolotu i osła. Oczywiście nie chodzi o to, że dzisiejszy hodowca będzie miał pretensje do wynalazcy. Osioł się przyda, także i dzisiaj. Boleję na tym, że w krajobrazie takich krajów, jak Hiszpania i Włochy, gdzie osłów przed czterdziestu laty było wiele – nie mówię o ludziach oczywiście, tylko o zwierzętach – w tej chwili są rzadkością. Trudno spotkać to piękne zwierzę w pejzażu, który jest właściwy dla tego rejonu świata. 

A teraz zdanie o poglądzie, że w żadnym wypadku nie można uważać państwa, za mechanizm, który prowadzi do tworzenia dobra wspólnego, i państwa samego w sobie za dobro wspólne. Choćbyśmy przyjęli marksistowską definicję państwa, że jest ono aparatem przymusu, to jednak jakąś rolę dla wspólnoty pełni. Może ją pełnić źle i tego nie będziemy akceptować, ale może ją pełnić dobrze i wtedy wydaje mi się, że państwo jest potrzebne.

Jadwiga Staniszkis: Chciałam jedynie zwrócić uwagę na to, że w przyjętej przez Sejm chyba wczoraj czy przedwczoraj ustawie o stanach wyjątkowych, wprowadzono definicję terroryzmu jako działania, które dla celów politycznych narusza monopol państwa na używanie przemocy.

Inne struktury, które będą realizowały funkcje państwa z innego poziomu czy w innych koalicjach, wymuszając pewne zachowania ze względu na społeczny podział pracy, nie są w stanie zapewnić sterowności. To jest ważne z punktu widzenia dobra wspólnego. Władza, która decyduje, to metaregulacja, łączenie różnych racjonalności i harmonizowanie. To władza, które nie tylko wymyka się naszej symbolicznej, hierarchicznej wyobraźni, ale wymyka się łatwym osądom etycznym. I w tym sensie będą istniały struktury władzy, ale zasadniczo inne. To nie jest tylko reinterpretacja instytucjonalna, ale zasadniczo inne i w sumie dużo bardziej niebezpieczne, bo ich natura odsuwa je z pola wyborów etycznych.

Bp Tadeusz Pieronek: Jeszcze jedno zdanie dotyczące definicji. Ja jestem też prawnikiem i znam powiedzenie: Omnis definitio in jure periculosa est, każda definicja w prawie jest niebezpieczna. Dlaczego? Dlatego, że jeśli coś jest w ustawie, to trzeba to wykorzystać do końca, do przecinka albo do braku tego przecinka. I dlatego prawnicy unikają definicji, raczej idą w stronę istotnych elementów zjawiska, sprawy nie definiując do końca. Rzeczywiście bowiem umysł ludzki nie jest w stanie przewidzieć wszystkich ewentualności, które się z tym zjawiskiem czy rzeczą wiążą, a opisanie w definicji ogranicza już pole widzenia.

Urszula Jackowiak: Nic bardziej mnie nie deprymuje jak świadomość, że nie mogę mówić długo. Z natury rzeczy jestem gadułą. Nie wiem, czy dlatego, że jestem kobietą, czy to akurat mój przywilej. Być może z tego wynikają nawet nieporozumienia. Ja, mówiąc o tym, że może nie byłoby najlepszą drogą, gdybyśmy zmierzali do definiowania tego pojęcia, chciałam odnieść się do faktu, że dysponujemy niewielką ilością czasu, a zbudowanie definicji jest zabiegiem niezwykle trudnym. Stąd wydawało mi się, że odwoływanie się do intuicyjnego rozumienia pojęcia dobra ma tutaj jakieś znaczenie. Nie było w moim zamyśle powiedzenie, że zdecydowanie należy unikać dążenia do zdefiniowania.

Myślę, że doszliśmy jednak do wspólnej konkluzji, a mianowicie do uświadomienia sobie, że dobro wspólne jest pojęciem relatywnym. Pan redaktor Michalkiewicz na przykład utożsamiał pojęcie dobra wspólnego ze sprawiedliwością, co zresztą jest bardzo pięknym utożsamieniem. Ja powiedziałam, że dobrem wspólnym jest czyste powietrze czy nieskażona woda. Myślę, że nie można zaprzeczyć słuszności tej uwagi, a tymczasem wyłoniła nam się zupełnie inna płaszczyzna.

Gdybyśmy więc mieli czas i dalej dyskutowali nad pojęciem dobra wspólnego, to musielibyśmy wyznaczyć sobie pewne granice. Powiedzieć, czy my myślimy o tym, jakie jest dobro wspólne na płaszczyźnie społecznej, politycznej, czy mówimy o szerszym, globalnym ujęciu. Możemy przecież powiedzieć, że istnieje pojęcie dobra wspólnego w sensie globalnym, całego świata. Na pewno takim dobrem jest pokój.

Zdefiniowanie pojęcia dobra wspólnego jest zabiegiem skomplikowanym, bardzo relatywnym i wielopłaszczyznowo uwarunkowanym, zarówno w zakresie podmiotowym, jak i przedmiotowym.

Jerzy Limon: Zgadzam się, że aspekt relatywizmu może być kontrowersyjny. Intuicyjnie szukamy oparcia stałego. Niestety, znaczenia słów nie są przypisane słowom, tym znakom dźwiękowym, które wydajemy. One są zmienne w czasie i zdeterminowane kulturowo. Przypuścić można, że są języki, gdzie pojęcie dobra wspólnego nie istnieje. Tak jak są języki, gdzie funkcjonują tylko trzy czy cztery kolory. Wiele pojęć, które my uznajemy za uniwersalne, w tych językach nie istnieją. Gdy zakreślamy pole semantyczne, musimy mówić, że przez dobro wspólne rozumiemy „to”, mówiąc o tym dzisiaj, w tym kręgu kulturowym, w tym języku. Możemy znaleźć na świecie bardzo wiele pól semantycznych dobra wspólnego. Mogą być one czasem skrajnie różne, mogą być w opozycji do siebie, ale możemy poszukać i uniwersaliów. To właśnie to, o czym pani profesor Jackowiak powiedziała, czyste powietrze. Ja do środowiska dodałbym: zdrowie i edukacja.

Jadwiga Staniszkis: Jeszcze godność osoby ludzkiej.

Jerzy Limon: Tak, ale to pojęcie też inaczej rozumiane będzie w Chinach, inaczej u nas. Ja nie mówię o tym, jak pojęcia te rozumie władza, ale wykształcony obywatel, urodzony tam i mówiący tamtym językiem. Język determinuje w bardzo dużym stopniu sposób naszego widzenia świata. I nie powinniśmy o tym zapominać. Samych indiańskich języków jest bodajże osiemset. I bardzo różne są widzenia świata zdeterminowane językowo, kulturowo.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Chciałbym odnieść się do stwierdzenia pana redaktora Michalkiewicza, że państwo jest konieczne, nie można się go pozbyć, że nie można żyć bez państwa. Pewnie można, bo - jak wspominałem - był okres zbieracko-łowiecki, kiedy państwa nie istniały. Wspólnota pierwotna nie była jeszcze państwem, aczkolwiek była już próbą organizacji życia społecznego. Pewnie wykształcała się tam również władza, bo była konieczna. Ja odwiedzałem plemiona Pigmejów, którzy żyjąc w Kamerunie do dzisiaj nie wiedzą o istnieniu państwa Kamerun. I państwo nie bardzo ma do nich dostęp, bo tam po prostu trudno dotrzeć. Plemię ma swoje wewnętrzne przepisy.

Myślę również – i tu ucieszyła mnie sugestia pani profesor Staniszkis – że może sytuacja globalna ewaluować będzie w stronę nowej formacji, która nie będzie państwem, a jeśli nawet, to odpolitycznionym, a pochylonym bardziej w stronę kultury. Nie wiem, czy jest to możliwe, czy to tylko utopia. Rozmawiając z biznesmenami, dowiedziałem się o tym, że w dobie globalizacji możliwa jest na przykład demokracja akcjonariatu. Najważniejsze decyzje zapadać mogą więc ponad granicami państw, ponad granicami rozstrzygać można o jakościach, ważnych ekonomicznych zdarzeniach, kulturze i edukacji. Państwo być może straci na wartości, a może zniknie ta formacja i będziemy musieli uczyć się innej. Ale i tak będziemy musieli uczyć się życia społecznego. I to uspołecznienie człowieka jest czymś, co będzie zakładało dobro wspólne, zrozumienie tego dobra wspólnego, zdefiniowanie i strzeżenie, pomnażanie i udoskonalanie. Chyba najistotniejsze jest to, co w człowieku będzie, w nas samych, jako imperatyw moralny, który z nas płynie w jakiś sposób wychowywany i podsycany.

Co jest dzisiaj największym zagrożeniem dobra wspólnego? Wszelkiego rodzaju egoizmy: etniczne, religijne, polityczne. Wszelkiego rodzaju niszczenie środowiska, korupcja, niedostateczne przeciwdziałania patologiom. To są działania, które moglibyśmy określić mianem zagrożenia dobra wspólnego. Musimy odkryć bardzo prostą zasadę, że żyjąc tylko dla siebie - nie zrealizujemy się w pełni, że żyjąc tylko dla siebie - uschniemy, bo tak jesteśmy stworzeni, i że pełnię swojego człowieczeństwa osiągamy przez bycie dla innych. W tym kryje się konieczność zrozumienia, respektowania i pomnażania dobra wspólnego. Tak to staraliśmy się zapisać w Karcie Powinności Człowieka z wielkim szacunkiem dla wolności i rozwoju każdej osoby ludzkiej.

Stanisław Michalkiewicz: Myślę, że warto byłoby sprawdzić eksperymentalnie czy państwo zaniknie czy nie.

Jadwiga Staniszkis: Pozostanie władza.

Stanisław Michalkiewicz: Tak, pozostanie władza, ale czy zaniknie państwo? Czy jest taka tendencja? Spróbujmy zaryzykować likwidację przymusu płacenia podatków. Zobaczymy, jakie państwo jest żywotne.

A nawiązując do czystego powietrza, o którym wspomniała pani profesor Jackowiak. Czy czyste powietrze jest obiektywnie dobrem wspólnym? Zdawałoby się, że tak. Podobnie jak most Siekierkowski w Warszawie, który łączy dwa brzegi Wisły. Ale gdybyśmy wszystkim mieszkańcom Warszawy nakazali, pod rygorem straszliwych kar, przechodzić przez ten most i płacić za każdym razem myto, to most ten stanie się przekleństwem mieszkańców Warszawy. Ten sam most. Most się jednak nie zmieni.

Gdyby na przykład opodatkować świeże powietrze. Płaci ten, kto oddycha świeżym powietrzem. Gdyby zmowa państw – w dobie walki z terroryzmem taka międzynarodówka jest możliwa – doprowadziła do opodatkowania powietrza? Człowiek wdycha pięć litów powietrza, pomnóżmy to przez długość życia itd. Podstawy techniczne do wymiaru takiego podatku są. Czy byśmy czyste powietrze nadal w tej sytuacji traktowali jako dobro wspólne, czy jako narzędzie opresji? Dlatego powiadam. Nie interes, nie przedmioty majątkowe, nawet nie monopol władzy, tylko sposób postępowania, który jest możliwy w gatunku ludzkim. Ba, jest możliwy nawet przy istnieniu państwa. Czy ten sposób postępowania nazywany przez Ulpiana sprawiedliwością, czy to nie jest właśnie istota dobra wspólnego?

Jeżeli ksiądz biskup Pieronek przekonuje nas – mnie przekonał w każdym razie – że powinniśmy mieć przed oczami ideał, to ja staram się go mieć. Być może go nie osiągniemy. Ba, w Polsce prawdopodobnie w tej chwili oddalamy się od niego. No, ale nawet jeśli się oddalamy, to nie znaczy, że ideał przestaje być ideałem.

Adam Hlebowicz: Z niepokojem patrzę na zegarek. Myślę, że musimy zmierzać do konkluzji. Proponuję po minutowym podsumowaniu dla każdego z mówców.

Jadwiga Staniszkis: Powinniśmy może rzeczywiście wrócić do określenia biskupa Pieronka. To znaczy: dobro wspólne jako stworzona ludziom przestrzeń, w której mogą się doskonalić. Przy czym nie chciałabym tracić z pola widzenia wątku racjonalności, jako warunku doskonalenia się, i pozostawić pewne działania w przestrzeni etycznej. Zanik państwa wynika bowiem przede wszystkim z wyprowadzania wyborów z przestrzeni etycznej. Ci, którzy dokonują tych wyborów, także często nie są w stanie w tych kategoriach operować. Być może jest to minimum dobra wspólnego, o które powinniśmy walczyć.

Nie sposób ograniczać się do przeżywania siebie jako podmiotu moralnego. Konieczne jest naturalne przeżywanie również zobowiązań wobec zbiorowości i w tym sensie to odkrywanie na nowo społeczeństwa. Kiedy nie udało się tego zrealizować przez politykę i szczęśliwie polityka zanika - jako coś rzeczywiście sprawczego, bo jako rytuał pozostanie oczywiście - być może odkryjemy te możliwości w przestrzeni społecznej. I być może to jest ta nowa era, będąca nowym terenem eksploracji, a dla socjologów jest to na pewno coś bardzo poruszającego.

Urszula Jackowiak: Jeśli mam podsumować, to powiem, że dobrem wspólnym jest to, iż mamy możliwość dzisiaj się tutaj spotkać i swobodnie dokonać wymiany poglądów.

Bp Tadeusz Pieronek: Trochę wbrew temu, co powiedziałem w dyskusji, zachęcałbym do kształtowania dobrego sumienia i zdania się na wyczucie. Jeżeli jest dobre sumienie, to i wyczucie jest dobre i w tym kontekście działanie będzie zmierzać zawsze do tworzenia dobra wspólnego. Nie potrzeba nam będzie wówczas żadnych definicji.

Jerzy Limon: Mnie się bardzo podobała definicja księdza biskupa. Dobro wspólne jako stworzenie przestrzeni, w której jednostka czy społeczność ma możność kształcenia się w kierunku doskonałości. Wydaje mi się, że to podstawowa zasada. Chciałbym również, abyśmy nie zapominali o roli edukacji.

Stanisław Michalkiewicz: Pojęcie dobra wspólnego robi zawrotną karierę, przynajmniej jako pojęcie, które przenika do systemów prawnych. To dobrze, ale wiąże się z tym niebezpieczeństwo, że tak jak wszystko na tym świecie, co nawet intuicyjnie postrzegamy jako dobre, może ze względu na złośliwość natury ludzkiej stać się narzędziem opresji. Żeby takiego niebezpieczeństwa uniknąć, a jeśli nie da się go uniknąć, to przynajmniej go zminimalizować, powinniśmy bardzo precyzyjnie ustalić treść tego pojęcia. Zwłaszcza, kiedy ten termin przenika do ustawodawstwa, do systemów prawnych.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Jestem z natury indywidualistą i walczę często ze sobą. W dzieciństwie wydawało mi się, że szukanie dobra to szukanie dobra tylko dla siebie. Przez socjalizację, przez doświadczenia z innymi ludźmi doszedłem do wniosku, że dochodzenie do dobra własnej osoby może się odbyć tylko przez inne osoby. I tak w dialogicznej strukturze Pan Bóg nas stworzył. Uczę się tego. Całe życie uczę się pokory. Również taka dyskusja uczy elastyczności, otwartości, dialogu, to jest chyba najlepsza droga, jaką możemy znaleźć również do wypracowania dobra wspólnego. Chciałbym, żeby w tym odkrywaniu, w tym fantastycznym zrozumieniu, że można dobro osobiste uzyskać nie wbrew innym, ale ze względu na innych i dla innych, jak najmniej wyręczało nas państwo i politycy.

Adam Hlebowicz: Chciałbym teraz zaprosić do naszego okrągłego stołu abp. Tadeusza Gocłowskiego, metropolitę gdańskiego.

Abp Tadeusz Gocłowski: Wydaje mi się, że sukcesem dzisiejszego wieczoru jest to, że choć uczestnicy tego okrągłego stołu czasami się różnili w opiniach, to podsumowując byli jednego zdania.

To, co można by przywołać na zakończenie naszego spotkania, to człowiek. Człowiek, jego godność. Wprawdzie pan profesor Limon trochę nam usiłował zakłócić tę jedność w rozumieniu człowieka, przywołując różne kręgi kulturowe, niemniej jednak, wydaje mi się, że niezależnie od tego, w jakim kręgu kulturowym byśmy się znaleźli, to jednak człowiek pozostaje podmiotem praw i obowiązków.

Kiedy analizuje się dokumenty papieskie, to jawi się w nich najczęściej człowiek. Ale nie tylko. Obok człowieka bardzo często odnajdujemy dobro wspólne. Bo człowiek nie żyje na tej ziemi sam. Człowiek żyje z innymi. Człowiek jest istotą społeczną. I tu wkraczamy właśnie w tę poszerzoną sferę widzenia człowieka we wspólnocie. Dobro wspólne jako wartość musi być przywołane w momencie, kiedy przywołujemy człowieka, jego godność, jego podmiotowość we wszystkich dziedzinach aktywności ludzkiej.

Słysząc o Ulpianie - a dodajmy, że Ulpian znalazł się w tekście naszej Karty Powinności Człowieka, prawdzie nie ma nazwiska, ale jest cytat - cieszyłem się bardzo. Trzeba by było jeszcze może dla przyjemności przywołać Arystotelesa. A on powiedział – tutaj była dosyć mocna krytyka polityki – co to jest polityka: roztropna troska o dobro wspólne rzeczpospolitej. To fantastyczne stwierdzenie. Nawet trzeba roztropnie podchodzić do dobra wspólnego. Roztropna troska. I każde słowo tu się waży. Do dobra wspólnego trzeba podchodzić roztropnie, z troską. Właśnie do dobra wspólnego.

Słyszało się z ust prawie wszystkich uczestników dyskusji, że mamy mało czasu. Nasza debata była jednak jedynie wielkim zaproszeniem. Kontynuujmy ten dzisiejszy dialog. Kontynuujmy między sobą, kontynuujmy w środowiskach rodzinnych, w środowiskach zawodowych.

Bardzo dziękuję Państwu i tym, którzy byli przy stole, i tym, którzy zechcieli przyjść do Dworu Artusa.

Nie autoryzowane fragmenty debaty.