Prawda i polityka - przymierze czy kompromis?

Dwór Artusa w Gdańsku
11 listopada 2003
godz. 18.00

Ks. Krzysztof Niedałtowski, moderator: Szanowni Państwo. Witam kolejnego wieczoru w Dworze Artusa. Kontynuujemy areopag. W niedzielę, w pierwszej rundzie naszych rozmów przy okrągłym stole, mówiliśmy o prawdzie w kontekście historii. Próbowaliśmy rozpoznać prawdę naszej najnowszej historii, znaleźć kryteria, które pozwolą ją oceniać. Zrodziło się wiele pytań, pewnie więcej niż odpowiedzi.
Nie tylko jednak historia ma być naszym światłem, ma być nim również teraźniejszość, którą postrzegamy jako zadanie dla nas. Stąd temat dzisiejszej debaty.
Prawda, jak mówili starożytni, jest naturalnym domostwem człowieka, jest kategorią, jak piszą słowniki, spontanicznie zakorzenioną w naturze ludzkiej, która pozwala odnaleźć się człowiekowi w świecie. To bardzo piękna definicja prawdy. Dotyczy ona pewnie i polityki, odnosi się bowiem do wszelkiej ludzkiej działalności.
Dwa lata temu (w roku 2001 - przyp. red.), debatując w tej samej sali, przywołaliśmy definicję starożytnych, iż polityka to roztropna troska o dobro wspólne. Dzisiaj chcemy zapytać: czy polityka z prawdą, czyli z niewątpliwym dobrem, jest w przymierzu, czy tylko w kompromisie?
Naszych gości przedstawi pan Andrzej Drzycimski. Większość z Państwa zapamiętała go zapewne jako rzecznika prezydenta Lecha Wałęsy, później, aż po czas obecny, zaangażował się w szkolnictwo wyższe, a nade wszystko nauczanie komunikacji społecznej.

Andrzej Drzycimski, moderator: Witam Państwa serdecznie. Na wstępie chciałbym przypomnieć, że dziś przypada osiemdziesiąta piąta rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości. Nasunęła mi się uwaga, iż to święto dotyczy nie tylko przeszłości, jest również świętem współczesności. Mogę nawet użyć przenośni, że to w jakimś stopniu święto polityki. Dlatego, że nasze doniosłe zwycięstwa znaczą w przeszłości zazwyczaj wielcy żołnierze-politycy. Kiedy spojrzymy współcześnie, choćby przez pryzmat Gdańska, zobaczymy, że nasze dziś wyrasta nie z oręża, ale z postawy ludzi zatroskanych o dobro wspólne. Prawda o dobru wspólnym powstaje, gdy obywatele nie unikają odpowiedzi na trudne pytania, gdy chcą wziąć udział w polityce, gdy akceptują aktorów wykonujących tę powinność.
Zaprosiliśmy do naszej dyskusji wybitne autorytety.
Po mojej prawej stronie. Pan profesor Jerzy Bralczyk, językoznawca, specjalista w zakresie języka mediów, reklamy i polityki, naukowiec z wielkim dorobkiem, członek Rady Języka Polskiego i Komitetu Językoznawstwa Polskiej Akademii Nauk. Po mojej lewej stronie. Pan profesor Tomasz Nałęcz, wicemarszałek Sejmu RP, powiązanie historyka z polityką, bo zainteresowania naukowe pana profesora skupiają się na końcu XIX i początku XX wieku, narodzinach drugiej Rzeczpospolitej, jak i postaci marszałka Józefa Piłsudskiego. Przewodniczący komisji badającej sprawę Rywina. Obok pana marszałka siedzi profesor Władysław Bartoszewski, żołnierz Armii Krajowej, więzień obozów hitlerowskich i więzień PRL, historyk, publicysta. Jak sam mówi o sobie, nigdy nie był politykiem, ale w polityce jest już od dłuższego czasu. Jerry Abramczyk, konsultant polityczny, twórca strategii wyborczych. Amerykanin, który zrezygnował z obywatelstwa Stanów Zjednoczonych na rzecz obywatelstwa Rzeczpospolitej Polskiej, bo chciał być pełnoprawnym Polakiem.
Zaczniemy od wystąpień każdego z naszych mówców, po czym przejdziemy do dyskusji.
Głos oddaję profesorowi Jerzemu Bralczykowi. Jakim językiem politycy mówią swoje prawdy?

Jerzy Bralczyk: Dziękuję bardzo. Skorzystam z przywilejów językoznawcy. Językoznawca zawsze może poanalizować tytuł albo też pytanie, jakie zostało mu zadane.
Nie będę wnikał w tytuł ogólnego spotkania, choć o nim również można byłoby wiele powiedzieć, choćby o tym, jaka jest różnica między przymierzem i kompromisem. Postawione mi pytanie zakłada kilka założeń. Założeń niepochlebnych i dla prawdy, i dla polityków. „Swoje prawdy”, a zatem każdy polityk ma swoją prawdę. Ta „swoja prawda” to tak trochę jak „swoja wersja”. Powiedz mi „swoją prawdę”, to powiedz mi, jak to jest według ciebie. A zatem politycy mają prawdopodobnie różne wersje rzeczywistości, które nazywają prawdami.
No i politycy mówią „jakimś” językiem. Gdybym był dosłowny, powiedziałbym, że polscy politycy mówią swoje prawdy językiem polskim, francuscy francuskim i tak dalej. Pytanie jednak zakłada, że politycy mówią językiem specjalnym. I to nie jest założenie tylko tych Państwa, którzy to pytanie formułowali. Powszechnie myśli się, że język polityki jest specyficzny, jakiś inny, a w każdym razie, że język w polityce jest inaczej nieco używany. Spróbuję na razie zgodzić się z tym założeniem. Oczywiście mówiąc o języku, nie mówimy tutaj o języku etnicznym, raczej o pewnej odmianie języka, a ściślej nawet o pewnym innym sposobie komunikowania się, stylu, rodzaju komunikacji, może podejściu do języka.

Spróbujmy wyróżnić najpierw dwa podstawowe, różne podejścia do języka, które jakoś się mają do prawdy. Pierwsze założenie: politycy próbują czasami mówić językiem tych, do których mówią, językiem odbiorcy. A zatem prezentują coś w rodzaju prawdy odbiorcy, prawdy słuchacza, prawdy wyborcy, prawdy elektoratu. Nazwijmy to, jak chcemy. Eksponują wspólnotę. Mówią bardzo często „my”, mówią „nasz”. Czasami ma to charakter zupełnie uczciwy, czasami uzurpacyjny. Często słyszymy „my” i czasami się z tym zgadzamy. Tak - „my”. Bardzo często myślimy: dlaczego on mówi „my”, jakie „my”? Ja to nie jestem „my”, do którego on mnie próbuje włączyć. Bardzo często pojawia się wówczas jakiś wspólny przeciwnik, zapewnienie, że oto „my będziemy mówili prawdę”.
Czasami jest to uczciwe, czasami jest to całkiem przyzwoite. Pamiętam, jak mówiono tak właśnie w 89 roku. Profesorowi Geremkowi wymknęło się takie zdanie: „Teraz władzę obejmują ci, którzy przemawiają w imieniu narodu”. No, to prawda. Tylko, że mógłbym powiedzieć, że najczęściej w imieniu narodu przemawiają ci, którzy mają władzę. Czasami możemy takie stwierdzenia zupełnie dobrze odwrócić.

Jakże często mamy takie hasła, które przeczą same sobie: „Prawda zamiast haseł”, „Żadnych haseł, tylko fakty”. Cytuję realne slogany. Nie będę teraz przypisywał ich politykom, może ktoś z Państwa pamięta, kto je formułował. Można by powiedzieć, że ten typ porozumiewania się ma charakter otwarty. Wyróżnia się czasami języki otwarte, czyli takie, którymi mamy dotrzeć do jak największej liczby ludzi. Niewątpliwie od tego mówienia serio, czy uczciwego, pełnego porządnej identyfikacji, przejść możemy łatwo do populizmu. I tak właśnie mówią populiści. Tym językiem, którym, jak sądzą, mówi ich elektorat czy odbiorcy. Sami może tak nie mówią, ale zaczynają mówić tak, jak elektorat. Mają do wyboru różne możliwości. Czasami jest to patos, czy też nawet patos pełen emocji, pełen metafor. A czasami to jest potoczność, a nawet wulgarność, bo i tak odczytują intencje odbiorcy. I używa się wówczas określeń bardzo dziwacznych. Pamiętam do tej pory, jak premier o prezydencie powiedział, takie oto zdanie: „Możemy się prać w kraju, a za granicą trzeba sobie dać na luz”. „Prać”, „na luz”. Premier o prezydencie? Już nie będę przypominał o kim mowa.
Ileż w języku polityków pojawia się takich właśnie sformułowań. Czasami bardzo trafnych, jak na przykład „popaprańcy”. Znakomite słowo, ale jednak wzięte z niższego rejestru.
Czasami pojawia się także język manifestacji, łącznie z wulgaryzmami. A z drugiej strony język podniosły, pełen metafor, który także ma trafić do odbiorcy. Można by powiedzieć, że cechą tej odmiany komunikacji jest atrakcyjność. Polityk musi być atrakcyjny.
Przeciwną cechą, także często przypisywaną językowi polityki, jest mętniactwo pełne niezrozumiałych dla odbiorców zwrotów, mnóstwa niewyjaśnianej terminologii, jakieś rytuały i szablony. I o ile tamten język był otwarty, ten jest zamknięty. O ile tam atrakcyjność, tu najważniejszy jest profesjonalizm. Jestem profesjonalnym politykiem i wiem, co to znaczy wysyłać czytelne sygnały. Wiem, co to znaczy „rząd wyczerpał swoją misję”, co to znaczy „nie potwierdzam, nie zaprzeczam” i nie wolno wyciągać z tego żadnych wniosków. Co to znaczy impeachment, co to znaczy koabitacja i co znaczą inne różne, uczone słowa, których używamy, aby pokazać, jak bardzo jestem politykiem. Pamiętam satysfakcję, z jaką politycy mówili: „to już jest prawdziwy kryzys parlamentarny”.
O ile tam mamy syndrom estrady, w końcu polityków nazywamy „aktorami sceny politycznej”, tutaj mamy do czynienia z zawodowcami.

I jeszcze jedna uwaga. To nie jest kolejna prawda, to nie jest kolejny język, nie kolejna odmiana systemu komunikacji. Jeśli jednak mamy prawdę nadawcy i prawdę odbiorcy, to jeszcze dodałbym do tego metazachowanie językowe i powiedział: prawda metody, metapodejście. Otóż w pierwszym przypadku liczyła się atrakcyjność, w drugim profesjonalizm, teraz liczyłaby się skuteczność. Zachowanie polityka jest zachowaniem autoprezentacyjnym. Wszystko, co mówi, jest sfunkcjonalizowane. Prawda jest używana do czegoś. Używa prawdy po to, żeby wygrać. Stąd nie tyle zastanawia się, do jakiego stopnia slogan pasuje do odbiorcy, czy też do jakiego stopnia slogan pasuje do niego samego, tylko w jaki sposób zbudować udany slogan, aby zawierał dobre słowa i żeby miał właściwy rytm, bo właściwy rytm także się liczy. Wiemy, że jeżeli krzyczymy na manifestacji, to w taki sposób, że najpierw mamy dwie długie sylaby, a potem dwie krótkie: „So/li/dar/ność”, „Precz z ko/mu/ną”, „Bal/ce/ro/wicz mu/si o/dejść”.
I tutaj już nie liczy się ani to, czego chcą inni, ani to, czego ja chcę naprawdę, tylko żeby to było profesjonalne w innym sensie, skuteczne.
Wyczerpałem zdaje się swój czas, a mam jeszcze bardzo dużo do powiedzenia. Zajmuję się przecież językiem polityki od dwudziestu paru lat, a może nawet jeszcze dłużej.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Dziękujemy panu profesorowi Jerzemu Bralczykowi. Będzie jeszcze pewnie chwila na dopełnienia, uzupełnienia, konfrontacje.
Prosimy pana marszałka Tomasza Nałęcza, któremu zadaliśmy pytanie: „Kiedy demokracja deprawuje?”.

Tomasz Nałęcz: Ten głos z sali starczał za odpowiedź (komentarz do śmiechu, który zabrzmiał na sali po tym, jak zacytowano pytanie kierowane do marszałka Nałęcza - przyp. red.).
Szanowni Państwo. Pan profesor Bralczyk nie oparł się pokusie, żeby zacząć, jak zaczyna językoznawca. A ja nie chcę i nie potrafię oprzeć się pokusie, aby zacząć, jak członek komisji śledczej.
Myślę, że organizatorzy, wybierając uczestników debaty, wymyślili sobie jednego z nich, żeby już niewiele musiał mówić. Siądzie przy stole, jego widok skojarzy się z aferą Rywina i już będzie wiadomo, kiedy demokracja deprawuje. Bo rzeczywiście afera Rywina i to co się stało w lipcu 2002 roku, a potem przez następne miesiące, to bardzo dobra odpowiedź na pytanie: „Kiedy demokracja deprawuje?”.

Demokracja deprawuje wtedy, kiedy między prawdą, zasadami a polityką nie ma najmniejszego przymierza, są tylko kompromisy, zgniłe kompromisy. Kiedy język jest używany nie do prezentowania prawd, ale do głoszenia prawd wygodnych. Kiedy demokratyczny mandat pochodzący od społeczeństwa jest traktowany jako przyzwolenie na czynienie wszystkiego. Kiedy nie ma żadnych barier.
Patrzę na ks. Krzysztofa (Niedałtowskiego - przyp. red.) i myślę o barierach: „nie kradnij”, „nie mów fałszywego świadectwa”, „nie pożądaj rzeczy bliźniego swego”, już nie wspomnę o innych dobrach bliźniego. Tak, jak to było wyryte na kamiennych tablicach.
Kiedy nie ma żadnych barier, gdy dozwolone jest wszystko, co skuteczne, co staje się podstawą do jeszcze skuteczniejszych, choć jeszcze bardziej niemoralnych zachowań, wtedy właśnie demokracja deprawuje.

Byłbym nieuczciwy i nielojalny wobec swojej wiedzy zawodowej historyka, a nie polityka, gdybym nie powiedział, że można bardzo łatwo i bardzo długo narzekać na demokrację i na możliwości deprawacji, jakie ona za sobą niesie, ale o wiele trudniej przychodzi sformułowanie recept. Co zrobić, jeśli się stwierdza tego rodzaju chorobę, wysypkę, wrzody, które widzimy na własne oczy w postaci afery Rywina, afery starachowickiej? Można byłoby to owrzodzenie trędowatego polskiego organizmu opisywać o wiele bardziej sugestywnie i przerażająco.

Muszę wystąpić nie tyle w obronie demokracji, bo ona nie potrzebuje obrońców, ale przeciwko zawartemu w zadanym mi zadaniu domowym stwierdzeniu. Z pytania: „Kiedy demokracja deprawuje?” można byłoby właściwie wysnuć wniosek, że demokracja zawsze deprawuje, może w różnym stopniu tylko, ale tak naprawdę zawsze deprawuje.
Łatwe odpowiedzi na temat deprawującego działania demokracji padały już w Polsce w bardzo podobnym do naszego momencie. Nie da się mierzyć podobieństw między drugą a trzecią Rzeczpospolitą podobieństwem czasu dosłownie wymierzanego, ale gdyby jednak, to dziś jesteśmy w czternastym roku suwerennej trzeciej Rzeczpospolitej, czyli mierząc czas, używając języka drugiej Rzeczpospolitej, bylibyśmy w roku 1932.
Dwa momenty zupełnie do siebie nieporównywalne. Mierząc językiem historii stwierdziłbym, że jesteśmy dziś mniej więcej w roku 1925. Mamy za sobą udaną operację gospodarczą, reformy się powiodły, 3 Polski mówi, jak w roku 25: „Grabski musi odejść”.
W tym roku uchwaliliśmy w Sejmie, że przyszły rok będzie rokiem Grabskiego. Nie było jednak tak znienawidzonej postaci w Polsce w roku 1925, w drugim roku rządów Grabskiego, jak właśnie Władysław Grabski. Jeśli wówczas coś Sejm łączyło, to zgoda na to, że Grabski musi odejść, bo polityka robiącego tak okropne rzeczy, posługującego się tak niegodnymi środkami, w Polsce nie było.

Mamy dziś, tak jak druga Rzeczpospolita, swoje afery. Wtedy nazywało się je nazwami źle sprywatyzowanych zakładów, czy sprywatyzowanymi za sumy, które na skutek inflacji już następnego tygodnia wydawały się śmieszne. I o ile Trybunał Stanu nie działał zbyt często, to tylko dlatego, że tydzień ma tylko siedem dni i nie warto rozgrzebywać spraw, których nie można zakończyć.
I to wtedy pojawiła się w najbardziej zasłużonych i szlachetnych umysłach myśl, że demokracja deprawuje. Demokracja, która jest sprzyjaniem gustom motłochu, demokracja, która jest realizacją egoistycznego, partyjnego interesu. Nie ta wymarzona, za którą się ginęło na barykadach 1905 roku, za którą się ginęło pod Kostiuchnówką, pod Łowczówkiem, na innych polach bitew. Ginęło to najbardziej szlachetne, ofiarne pokolenie Polaków XX wieku. Ta realna, namacalna demokracja - jej nawet nie nazywano demokracją, ale sejmokracją -tylko deprawowała. Skoro ułomni politycy, schlebiając najbardziej prymitywnym gustom, tylko potrafią deprawować, to znaczy, że ta szlachetniejsza, mądrzejsza część narodu - chodziło nie tylko o legionistów, ale o całą wspierającą ich inteligencję - powinna wziąć odpowiedzialność na swoje barki. I tak się stało w 26 roku. Poprzez zwycięski zamach stanu, przyzwolenie znacznej części elity, władza przeszła z rąk niegodnych, skażonych deprawacją, w te godniejsze ręce. I cóż się stało? Ile lat trzeba było czekać na pierwszą wielką aferę? Kilkanaście miesięcy. Tyle tylko, że nowy system już nie budził takiego zgorszenia, bo coraz sprawniej działała cenzura. Jak się okazało, że pieniądze lepiły się do rąk ukochanego, sprawdzonego legionowego bohatera, no to o tym po prostu nie wypadało pisać.

Moim zdaniem władza niedemokratyczna deprawuje nie mniej niż demokratyczna. Nie chcę powiedzieć, że każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje w sposób absolutny (to nawiązanie do myśli Johna Emericha Actona [1834-1902], angielskiego historyka i polityka, który powiedział, iż: „Władza demoralizuje, a władza absolutna demoralizuje absolutnie” - przyp. red.).
Śmiem marzyć i twierdzić, że nie każda władza musi deprawować. Jestem przekonany, że tym bardziej władza deprawuje, im mniej jest społecznej, obywatelskiej kontroli nad władzą. A ta społeczna, obywatelska kontrola może się realizować tylko w formie demokratycznej.

Niech mi będzie wolno skończyć nawiązaniem do tematu naszego spotkania, „Prawda i polityka - przymierze czy kompromis?”. Zamach majowy i odwrócenie się od demokracji w drugiej Rzeczpospolitej brało się właśnie z tego przekonania, że do 26 roku wszystko było grą, cyniczną grą, liczyła się tylko skuteczność, zawarty kompromis, podzielone w wyniku tego kompromisu stanowiska. I funkcjonowało przekonanie, że są ludzie, którzy z racji swoich zasług w naturalny sposób są bliżsi prawdy. I oni nie mogą się uchylać od ciężaru obowiązku, który na nich spoczywa. Wtedy to oznaczało wkroczenie na trakt, który przez trzeci most prowadził na Krakowskie Przedmieście i na linię frontu na Krakowskim Przedmieściu.
Dzisiaj moim zdaniem nie ma niebezpieczeństwa wojny domowej, zamachu stanu.
Dzisiaj jest w Polsce bardzo wiele osób, które nie mniej niż piłsudczycy przed 26 rokiem, przypisują wszelkie zło demokracji, sejmokracji. I dzisiaj jest nie mniej niż przed 26 rokiem osób, które są przekonane, że gdyby tylko one mogły decydować o Rzeczpospolitej, to byłaby lepsza, uczciwsza i bardziej sprawiedliwa. Moim zdaniem to jest prawda. Na Wiejskiej na pewno takich osób brakuje. Historia jednak może potoczyć się inaczej niż za czasów piłsudczyków, których przez całe swoje życie opisuję. Droga do wzięcia losu Rzeczpospolitej w swoje ręce prowadzi przez demokratyczne wygrane wybory, a nigdy na skróty, które w 26 roku nazywały się zamachem stanu, a w trzeciej Rzeczpospolitej nazywają się pomiataniem demokracją.

Andrzej Drzycimski: Gerald Abramczyk. Jak wyczytać prawdę z kampanii wyborczych?

Gerald Abramczyk: Żałuję, że zgodziłem się na odpowiadanie na to pytanie, bo po kilkunastu, kilkudziesięciu różnych kampaniach naprawdę nie wiem, jak wyczytać prawdę z kampanii wyborczych. Ilu jest wyborców, tyle jest sposobów, na wyczytanie prawdy.

A prawda jest taka - głosy wyborców są jedyną prawdą, jaka istnieje.
Komunikacja polityczna jest rozmową między politykami a społeczeństwem za pośrednictwem mediów. I jedynym sposobem na to, aby nie wyczytać prawdy z kampanii wyborczych, jest słuchać albo czytać to, co przekazują media. Mamy zupełnie inne podejście do komunikacji politycznej niż media, ale to inny temat, na inną okazję.

Po wczorajszej debacie samorządowców w Gdyni - „Czy trzeba kłamać, żeby wygrać wybory?” - bardzo trudno dziś mi odpowiadać na zadane pytanie. To była bardzo ciekawa dyskusja. Nie ustaliliśmy jednak, co to znaczy „kłamstwo”, co oznacza „prawda” ani nawet, co to jest „polityka”. Mieliśmy bardzo różne podejście do tego tematu.
Wczoraj czułem się bardzo swobodny, pewny siebie, bo wiem, co trzeba zrobić, aby wygrać wybory, a jeszcze lepiej wiem, jak to zrobić. Byłem zawodowym politykiem i wiem, że z jednej strony polityka jest praktycznym dzieleniem władzy, z drugiej strony procesem rozwiązywania konfliktów. Skoro jednak mamy wiele nie rozwiązanych konfliktów, czy to znaczy, że drugie oblicze polityki jest nieprawdziwe?
Sądzę, że w Polsce uprawia się za dużo polityki w stylu „wszystko albo nic”. Wygrana za wszelką cenę. Ja nazywam to syndromem większego młotka. Jeśli nie mogę osiągnąć tego, co chcę, muszę uderzyć mocniej, krzyknąć głośniej. Wielu polityków używa tej metody komunikowania. W takim środowisku nie ma możliwości osiągnięcia kompromisu. Nie można też dowiedzieć się, jaka jest prawda, bo komunikacja polityczna zawsze podlega przytłaczającemu, wewnętrznemu przekonaniu o mojej własnej racji. A czy to znaczy, że racja jednej strony jest bliższa prawdzie niż drugiej? Nie wiem, jaka jest odpowiedź i na to pytanie.

W rozważaniach ks. Krzysztofa Niedałtowskiego „Dialogi o prawdzie” przeczytałem, że „Chcemy poprzez dialog wyzwolić się od ciężaru nieprawdy”. Zdaje mi się, że zbyt często jednak używamy słowa dialog na określenie stanu, w którym mamy do czynienia z podwójnym monologiem. Większość rozmów prowadzonych dziś to właśnie podwójne monologi wygłaszane przez ludzi, którzy wiedzą, co myślą i dlaczego tak myślą. Ci ludzie nie mogą działać w dialogu, bo nie są w stanie w trakcie rozmowy ulegać wpływom.
Ludźmi najbardziej zdolnymi do dialogu są ci, którzy angażują się w rozmowę, mając więcej pytań, na które nie znaleźli jeszcze odpowiedzi, niż gotowych recept, są otwarci na inny punkt widzenia, często przeciwny do ich własnego.

Podczas mojej pierwszej wizyty w Polsce, jeszcze w czasach stanu wojennego i cenzury, pewien starszy pan próbował pokazać mi, jak należy czytać między wierszami „Tygodnik Powszechny”. Wtedy nie umiałem czytać w języku polskim, ale rozumiałem sens tego, co chciał mi przekazać ten mężczyzna. Dziś nikt nie chce przywoływać w pamięci specyficznej, podwójnej mowy partyjnych dygnitarzy. Co jednak słyszę? Dzisiaj mówi się bardzo podobnie. Wypaczenia tamtych czasów utrwaliły się w podświadomości.
Sądzę, że stoimy przed wyborem wartości, szlachetnych wartości. Czy używać języka wiodącego nas ku szlachetnym wartościom czy niegodziwości?
Dopóki w rozmowie udaje się na nowo spojrzeć na sprawę, z innego punktu widzenia, dopóty jest nadzieja, że możliwe jest osiągnięcie porozumienia i rozwiązania konfliktu, które są celem działania w polityce. I to jest prawda.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Dziękujemy za te ostrzeżenia. Przyznam, że do mnie najbardziej dotarła przestroga przed syndromem większego młotka, księża też mają nieraz takie zapędy.
Poprosimy o zabranie głosu pana profesora Władysława Bartoszewskiego. Zapytaliśmy: „Czy prawda w życiu publicznym obroni się sama?”.

Władysław Bartoszewski: Szanowni Państwo.
Chciałbym odwołać się do historii, bo od ludzi starych na ogół oczekuje się, że będą czerpać z tak zwanego skarbca doświadczeń. Ze skarbca doświadczeń pod tytułem „Prawda i polityka” chciałem zaczerpnąć dwa anegdotyczne przykłady, aby potem przejść do innych kwestii.
W latach 1957-59 jedyny raz w moim długim życiu pracowałem w mediach państwowych, w Warszawie, w tygodniku ilustrowanym „Stolica”. W składzie redakcji był jeden redaktor naczelny, członek partii, i dwudziestu kilku dziennikarzy oraz fotoreporterów bezpartyjnych. Ja byłem jednym z nich. Dobrze mi się tam wiodło i nawet chyba jakieś pożyteczne, drobne rzeczy robiliśmy. Bardzo przyjemna atmosfera.
W tym samym czasie współpracowałem z „Tygodnikiem Powszechnym”, wznowionym w grudniu 56 roku. Zaproszony zostałem na wewnętrzne zebranie redakcyjne, wspólne z pismem „Znak”, gdzie mieliśmy „w swoim gronie” mówić szczerze. Więc mówiłem szczerze w swoim gronie. Ze stenogramem tego spotkania zapoznałem się dopiero półtora roku temu w materiałach IPN. Ktoś gromadził moje dzieła wszystkie, no i bardzo dobrze. To była drobna wypowiedź, będąca jednak polemiką z pewnym szanownym chrześcijańsko-demokratycznym politykiem, dziś już od lat nieżyjącym, mniejsza o to, człowiekiem uczciwym i dobrej woli, który na tym zebraniu w małym gronie przekonywał mnie, że istnieje możliwość koegzystencji między marksizmem a katolicyzmem. No to ja go zapytałem wtedy, biorąc pod uwagę, że żwawo działał już w PAX: „Czy pan profesor, doktor i tak dalej uważa, że koegzystencja strażnika więziennego z więźniem jest koegzystencją czy nie?”. To uznane zostało za niesłychaną prowokację. Oceny biura KC odnalazłem właśnie w materiałach IPN.
Straciłem pracę. Raz na zawsze w prasie państwowej i Bogu dzięki. Od roku 1960 do 90. nigdy w żadnej prasie państwowej nie pracowałem, czasami coś pisałem, głównie na tematy historyczne. To była jedna moja konfrontacja z prawdą, czy z nieprawdą, z moim sumieniem i powiedzeniem tego, co myślę.

Druga historia dotyczy już Gdańska. Był to rok 78 lub 79. Za sprawą niektórych moich młodych przyjaciół z KUL zacząłem przyjeżdżać do Gdańska. Na spotkaniu w jednym z kościołów, mówiąc o problemach prawdy, powiedziałem: „Pamiętajcie, że prawda nie leży pośrodku, prawda leży tam, gdzie leży”. A dlaczego użyłem tego określenia? Tendencja partii rządzącej, tej partii, która deprawowała społeczeństwo przez czterdzieści kilka lat - skutki tego ponosimy do dziś, też w kolejnych parlamentach polskich i może nawet nie tylko w jednej partii - otóż ta partia przez wiele lat usiłowała wszystko relatywizować. Klucz do prawdy miał tylko Komitet Centralny, a najlepiej każdorazowe Biuro Polityczne, bo następne miało już inny pogląd. Innej prawdy nie było. Wszystko było relatywne. Żeby przeciwdziałać złowrogiej propagandzie Wolnej Europy mówiono: „Trybuna Ludu” kłamie i Wolna Europa kłamie, prawda leży pośrodku. To tak, jakby ktoś powiedział, że Gdańsk jest oddalony od Warszawy o pięćdziesiąt kilometrów, a drugi, że o półtora tysiąca, czyli Gdańsk jest w połowie drogi. Ostrzegłem przed tym moich młodych przyjaciół. Potem jeden z ministrów solidarnościowych, którego spotkałem po latach w innym układzie w Polsce, powiedział mi: „Byłem jednym ze słuchaczy tego, jak pan powiedział, że prawda nie leży pośrodku, tylko tam, gdzie leży. Zapamiętałem to na całe życie”. Byłem rozczulony sam sobą, że tak pożyteczną rzecz powiedziałem młodym ludziom.

„Prawda i polityka - przymierze czy kompromis?”. Prawda jest niepodzielna. Prawda nie jest odrębna w polityce, odrębna w samorządzie, odrębna w gimnazjum, odrębna w szkole zawodowej, szpitalu i przychodni. Prawda nie jest odrębna, jest ta sama, a wszystko inne jest manipulacją, która jest może ładna, ale bezsensowna.
Mnie się zdaje, że tutaj też prawda nie leży pośrodku. „Przymierze czy kompromis?”. Czy można zawierać kompromis z diabłem albo ze złem, o którym wiemy, że jest złem? Za mojego dzieciństwa pamiętam, jak któraś z cioć mówiła: „Dobrego i kabaret nie zepsuje, a złego i klasztor nie naprawi”. Rzeczywiście w toku długiego życia spotykałem wychowanki szkół klasztornych, które raczej pasowały do kabaretu. Zdarzało się bywały i zupełnie inne, świątobliwe, nawet błogosławione i święte.
Nie można na problem patrzeć więc schematycznie. Kompromis to coś wypertraktowanego, na ogół wyrozumowanego, nie uczuciowego, czyli umowa, układ dżentelmeński, powiedzielibyśmy. Układ dżentelmeński, nie taki: „jak ty będziesz mówił nieprawdy, to ja będę milczał”. Mógłby jednak brzmieć tak: „jak ty mi pójdziesz na rękę w sprawie, która dla ciebie nie jest niegodziwa, ale i nie jest priorytetem, to ja ci pójdę na rękę w innej sprawie, która nie jest niegodziwa, ale dla mnie nie jest priorytetem”, może chodzić na przykład o jakąś ustawę, sprawy czysto gospodarcze, techniczne. Tak może być. Nigdy jednak na zasadzie korzyści materialnych. Jak bowiem wchodzimy w dziedzinę korupcji, nazwijmy ją zwykłym przekupstwem, możemy pójść jeszcze dalej, posunąć się do szantażu i operować zdjęciami robionymi przez paparazzi. Myśmy jeszcze nie posunęli się tak daleko, jeszcze wszystko przed nami.

Czy można zawierać przymierze z diabłem? Z diabłem pewnie nie, ale z grzesznikiem pewnie można. No i rodzi się kwestia, co to znaczy przymierze? Jeżeli polityka ma być polityką wiarygodną, to polityk może żyć tylko w przymierzu z własnym sumieniem! Musi być gotów do tego, aby mówić rzeczy niepopularne, nawet zaryzykować utratę mandatu, żeby być wiernym tym wartościom, które naprawdę wyznaje.
Przed rokiem 89 zapytał mnie ktoś, kto uważał, że jestem antykomunistą, a ja byłem po prostu humanistą: „Czy ty naprawdę nie wierzysz żadnym komunistom?”. A ja powiedziałem: „Jeżeli byliby gotowi cierpieć w więzieniach za swoje idee, gdyby nie byli przy władzy i gdyby nie mieli nawet szans dojść do władzy, a mimo to nieugięcie reprezentowali swój pogląd, takim chętnie uścisnę rękę. Podaj mi dziesięć adresów”. W historii tego ruchu, jak wszelkich ruchów socjaldemokratycznych, socjalistycznych, byli tacy ludzie, więc to nie jest kwestia całkowicie wzięta z powietrza. Ale mało ich, mało, bardzo mało, deficyt pewnie dość wpadający w oko.

„Czy prawda w życiu publicznym obroni się sama?”. Prawda była tęsknotą ludzi przez pokolenia. Odkąd znamy dzieje ludzkości, szukano jakiejś prawdy: filozoficznej, czasami uniwersalnej, czasami dla danego regionu, środowiska, stanu, klasy czy grupy. Ta tęsknota, to przeświadczenie umacniało w historii męczenników, umacniało ludzi prześladowanych, od starożytności, poprzez reformację, wojny religijne, wiek rewolucji, aż do teraz. Tak było, bo przed księdzem Popiełuszką były tysiące męczenników. Za różne zresztą prawdy, nie tylko rzymskokatolicką. Za prawdę, za którą była gotowość poświadczenia życiem.
Nasz Ojciec Święty, którego wszyscy tak szanujemy, dopiero co, cztery lata temu, beatyfikował bodajże stu ośmiu polskich męczenników. Teraz zapowiada się, według mediów, dalsza beatyfikacja męczenników za prawdę, za przeświadczenie o konieczności dawania świadectwa temu, co mówi sumienie, męczenników hitleryzmu i komunizmu, ale i innych -izmów, które męczenników produkowały. I do dziś produkują.
Wydaje mi się, że tak skrajne postawy nie są możliwe do osiągnięcia dla każdego. Nie może być jednak tak, abyśmy w ogóle rezygnowali z autorytetów. Potrzebujemy autorytetów. Autorytety chcemy widzieć w prawdzie. Chce się widzieć przyzwoitych ludzi, lepszych nawet od nas.

W moim przekonaniu prawda w życiu ludzi ostatecznie zwycięży. Myślę, że każdy chrześcijanin musi tak uważać. W codziennym życiu publicznym prawdy jednak trzeba bronić nie mniej niż swoich osobistych interesów, interesów swojej rodziny, swoich najbliższych. Trzeba jej bronić, bo każde naruszenie fundamentów prawdy prowadzi do zarysowania domu, w którym żyjemy, a tym samym do perspektywy możliwego zawalenia się tego domu.
Na miejsce bohaterstwa wojennego, dziś akurat 11 listopada takie myśli się nasuwają, potrzeba nam naprawdę nie tyle wyścigu krwi i żelaza, o którym mówił Piłsudski, tak dawno temu, ale odwagi cywilnej w głoszeniu prawdy i odwagi cywilnej w praktykowaniu wartości, w które wierzymy, nawet jeżeli wydaje się to nieopłacalne. Co jest opłacalne, kiedyś się okaże.
Zakończę tym, co powiedziałem niedawno do dziennikarzy na pewnym zebraniu w Warszawie. Gdyby mi - kiedy stałem w 40 roku na placu apelowym w Oświęcimiu, mając osiemnaście lat i patrzyłem, jak ludzie umierają czy giną, uważając za szczęście tego dnia, że dostałem tylko policzek albo kopniaka, ale nie odbito mi nerek, czy nie rozwalono czaszki - ktoś powiedział, że ja, ten sam człowiek, będę przemawiał przed parlamentem demokratycznych Niemiec i im to przypomnę, powiem: To wyście się zmienili, nie ja; że ja, ten sam człowiek, doznam tego, że Ojciec Święty, Polak, będzie odprawiał wielką mszę w Warszawie w lipcu 1979 roku i na tej mszy ja będę obecny! Czy ja potrzebuję jeszcze jakiejś satysfakcji w życiu? To były moje wewnętrzne prawdy, o których nie rozmawiałem z kolegami ani koleżankami, które mi się tak potwierdziły, tak odwdzięczyły, że mogę tylko zachęcać. Nie każdy musi być w Oświęcimiu, ale każdy może być w jakimś piekiełku.

Andrzej Drzycimski: Głos pana profesora, zabrzmiał dobitnie, jakby podsumował pierwszą część naszego spotkania.
Otwieramy wymianę zdań między uczestnikami debaty.
Pan profesor marszałek Nałęcz.

Tomasz Nałęcz: Może trochę na zasadzie przekory, nawiązując do sformułowania pana profesora Bartoszewskiego, że prawda leży tam, gdzie leży. W świecie polityki może to rodzić wszakże pewne kłopoty.
Po pierwsze, politycy najchętniej debatują o przyszłości. Kampania wyborcza, o której mówił pan Abramczyk, to mówienie niemalże tylko o przyszłości. Prawda lokowana w przyszłości już może leżeć w różnych miejscach. Może być oczywiście weryfikowana, jako dokonania po wygranych wyborach. Ci jednak, którzy wyborów nie wygrają, mówią: „ależ nasz program jest prawdziwy, gdyby był zrealizowany, to kraj płynąłby mlekiem i miodem”.
Po drugie, bo to byłaby zbyt łatwa uwaga do tego, co pan profesor mówił, politycy, już nie wspomnę o historykach, tych obowiązują rygory zawodu, prawidła krytyki źródła, konstruowania wywodu na podstawie źródła, ale politycy potrafią się bardzo zażarcie spierać o przeszłość. I śmiem twierdzić panie profesorze, że nie zawsze kłamiąc, czy świadomie kłamiąc. Nie potrafiłbym dzisiaj odpowiedzieć, z całą pewnością siebie, nawet gdybym był niczym nie skrępowany, żadnym odbiorcą, który słucha i odnosi to, co mówię, do swojej kondycji, swojego położenia, jak wygląda prawdziwy sąd nad pytaniem: czy to, co się stało z PGR u zarania trzeciej Rzeczpospolitej, musiało się stać czy nie? Bo słyszę co najmniej kilka odpowiedzi. Autorzy tej decyzji bronią jej do tej pory, mówiąc, że nie było innego wyjścia. Dziwoląg, dinozaur żyjący pod kloszem. Dopuszczono trochę normalnej atmosfery, musiał zdechnąć. Na tym polega istota kontaktu dinozaura ze świeżym powietrzem. Ale są poważni ludzie, których ja bardzo szanuję, na przykład Karol Modzelewski, co prawda źródłowo bada epokę Karola Wielkiego i gospodarkę wczesnej doby feudalizmu, a nie gospodarkę końca XX wieku, ale mówi z przekonaniem, że tak stać się nie musiało. Gdzie więc szukać prawdy?

Moim zdaniem świat polityki jest światem relatywizmu - nie dlatego, żebym chciał bronić tego, co pan profesor tak stanowczo i słusznie napiętnował - gdzie jednak jest pewne pole sporu. Chciałbym zaryzykować sąd, że co więcej, właśnie z tego racjonalnie definiowalnego pola sporu biorą się kwestie najciekawsze dla obywateli. Trochę bym się bał rzeczywistości, w której w sprawach polityki byłaby tylko jedna prawda. Czułbym jakiegoś wielkiego reżysera, żeby nie powiedzieć cenzora. Chyba tak jesteśmy skonstruowani, że jeśli chodzi o nasze bieżące wybory, a przecież polityka jest sztuką dokonywania wyborów, to wtedy życie nabiera dla nas blasku, jak niekoniecznie jest tylko ta jedna, dawana do wierzenia i wykonywania, prawda polityczna. Kończę niepewnym głosem, trochę bardziej z przekory niż z przekonania.

Władysław Bartoszewski: Wydaje mi się panie profesorze, źe zachodzi tu pewna różnica odcienia braku doprecyzowania pojęć nie z naszej winy, tylko przy całym założeniu dyskusji.
Co innego jest prawda o faktach, a co innego jest jedyna słuszna interpretacja faktów. Nie ma jedynej słusznej interpretacji faktów. Dla mnie prawdą o faktach, a myślę, że dla nas obu, jest to, że podjęto w sprawie PGR taką, a nie inną decyzję. To jest fakt. Gdyby po latach ktoś stwierdził, że podjęto inną, to jest po prostu nieprawda. Tu nie narusza się prawdy, jeżeli jeden ma pogląd, że można było znaleźć inne słuszne czy trafniejsze rozwiązanie gospodarcze, polityczne, czy społeczno-gospodarcze, a ktoś inny uważa, że to rozwiązanie było stosowniejsze czy mniej kosztowne. To są różne poglądy.
Ja przeszedłem szkołę demokracji bardzo wcześnie i bardzo gruntowną, w więzieniach i obozach. Naprawdę w kryminałach ludzie identycznie myślący jak ja nie byli większością. Reprezentowali bardzo różne doświadczenia, pokolenia, regiony, opcje, poglądy. Mogę powiedzieć, że w roku 1947 dwóch kolegów z pewnej skrajnie prawicowej formacji politycznej, której nie było w Polsce legalnie po roku 45, powiedziało do mnie po dłuższej rozmowie w celi na Mokotowie, w której nas było około stu osób: „Panie Władysławie, pan jest dobry kolega i sympatyczny człowiek, ale jak my dojdziemy do władzy, będziemy musieli pana zamknąć”. To było bardzo szczere, to było pryncypialne, to było jasne. Czy ja mówiłem prawdę, czy oni? Nie wiem. Oni mieli inną, swoją prawdę. Nie chodziło jednak o to, bo faktem było tylko to, że oni to powiedzieli. Faktem zapewne było to, że oni tak myśleli. Ale na pewno nie ma jednej prawdy, czy oni mieli rację, czy ja miałem rację. A może i oni, i ja nie mieliśmy w pełni racji?

Jerzy Bralczyk: Chciałem odnieść się do tego, co powiedział pan profesor Nałęcz i to w swoich dwóch wystąpieniach.
Powiedział pan, że władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie, wszyscy ten cytat znamy i powtarzamy. Ale kogo deprawuje władza i kogo deprawuje demokracja? Tu różnice już widzimy. Demokracja deprawuje oczywiście władzę, ale także deprawuje nas, ponieważ my w tej władzy, choćby w sposób zapośredniczony, uczestniczymy. Tamta władza deprawuje ich i to nas nie obchodzi. Można by tak sądzić i do pewnego stopnia mamy prawo tak sądzić. Uważam, że nie tylko politycy mają pragmatyczny stosunek do prawdy, ale też zgadzamy się na to my, którzy władzy nie pełnimy. „Co on mówi?”, pytamy. „A to nic, to przemówienie, on tak musi mówić, to polityk, on musi tak postępować w kampanii wyborczej”. Nie myślimy: „No przepraszam bardzo, on w tym miejscu powiedział nieprawdę”. Jesteśmy pełni negatywnej wprawdzie, ale wyrozumiałości. „To polityk” - może patrzymy na niego jeszcze z dodatkową pogardą czy lekceważeniem - „on tak zawsze”. I potem musimy kogoś wybrać. No to wybierzemy go, bo on może mniej, albo inaczej, albo bardziej czy mniej apetycznie skłamał. Nie opisuję rzeczywistości w pełni, co najwyżej mówię o pewnych zagrożeniach. Jest w nas zgoda na relatywizację, funkcjonalizację prawdy, może za cenę negatywnego postrzegania. My rzeczywiście zaczynamy tak myśleć.

I do drugiego pana wystąpienia. Nie powinniśmy mylić prawd i poglądów. To co innego. Popatrzmy na przykład na pierwsze strony gazet. Co najbardziej przyciąga naszą uwagę? Kółeczka albo kreseczki, które mówią nam, co ludzie myślą. Aha! SLD dwadzieścia dwa procent, Platforma Obywatelska dziewiętnaście. A teraz odwrotnie? I myślimy, kogo my lubimy. A potem patrzymy na inne kółeczko. Co my myślimy na jeszcze inny temat? A dobrze myślimy, źle myślimy. Rankingi, sondaże także zastępują nam po trosze nasze myślenie. Oceniamy fakty zapośredniczone, już nie to się liczy, co się zdarzyło. Oceniając inne poglądy, patrzymy na świat, który w gruncie rzeczy o tyle jest interesujący, o ile związany z ocenami. Już małe dziecko, kiedy dowiaduje się na przykład, że pies jest ssakiem, myśli: „a czy to dobrze, czy niedobrze, racja, czy nie racja?”. Ten element oceny pojawia się w nas i prawda, i słuszność mylą się nam czasami. Może to nawet nie tak źle, że mylą się nam prawda i słuszność, bo prawda i słuszność wiele mają ze sobą wspólnego. Tylko, że słuszność bywa ideologizowana, prawda nie może. I tu podpisałbym się pod tym, co mówił pan profesor Bartoszewski, że prawda odnosi się do faktów. Co z tego, jeśli w wypowiedziach polityków mamy ogromną większość zdań nieweryfikowalnych? Mówią, że „to jest ogromnie ważna sprawa”. Ważna? Pewnie ważna, ale czy „ogromnie ważna”? Może nie ogromnie, ale czy on kłamie, jak mówi, że ogromnie? Pewnie nie kłamie. Jeżeli ktoś w jednym zdaniu może powiedzieć - zacytuję jednego męża stanu - „Czy ów żywioł niesie nas tam, gdzie pragnęliśmy? Polska przypomina wóz, który grzęźnie w błocie”. Dwa zdania obok siebie, całkiem dobrze zbudowane. Z jednego dowiadujemy się, że „żywioł nas niesie”, a z drugiego, że „grzęźniemy w błocie”. Te zdania pasują do siebie, oddają dwie różne definicje rzeczywistości, ale definicje metaforyczne. Ogromna większość to oceny, metafory, życzenia, ustalenia.
Przypomina mi się po trosze scena z „Alicji w krainie czarów”, gdzie król Kier, będąc jednocześnie sędzią i przewodniczącym procesu sądowego, mówi: „To jest niesłychanie ważna okoliczność”. Na to sekretarz: „Wasza Królewska Mość, chciałem powiedzieć, że to jest niesłychanie nieważna okoliczność”. „Tak, chciałem powiedzieć, że to jest niesłychanie nieważna okoliczność”. No i nie wiadomo było, jak to zaprotokółować, czy tak, czy tak. Bo w gruncie rzeczy, to przecież prawie wszystko jedno. Mówią politycy tak, żeby trochę mówić, a prawdą może być to, co ludzie myślą, sfunkcjonalizujemy tę prawdę. W moim przekonaniu jest to pewnego rodzaju zagrożenie.

Gerald Abramczyk: Lubię rozmawiać o faktach, bo to moja dziedzina. Mówi się, że „fakty nie mówią same za siebie”. My dajemy im mówić. Najpierw dokonując wyboru, które fakty są istotne, a które nie. I to jest manipulacja. Ten, kto decyduje o tym, nadaje faktom, wydarzeniom, sprawom kierunek myślenia.
Komunikacja polityczna ukierunkowana jest właśnie na przyszłość. Ma przekonywać wyborców, aby oddali głos na naszą partię.

Tomasz Nałęcz: Przytoczę pewien dialog, który odbyłem z moim znajomym, kilka miesięcy temu. Spotkaliśmy się na ulicy, widzę, że jest zakłopotany, więc pytam wprost, co się dzieje. „Nie wiem, czy wierzyć, ale podobno ostatnio powtórzyłeś jakiś sąd za Rokitą”. Mówię: „Tak, bo on miał rację”. „Rokita? Przecież on mówi tylko rzeczy, które nam dokuczają”.
To nie tylko żart. Kiedy słucha się polityków z trybuny sejmowej, choćby wówczas, gdy opozycja występuje w sprawach dotyczących rządu, to niechby rząd miał rację, niechby opozycja była nawet na tyle przyzwoita, że wie, że ma rację, to żeby przyznać rządowi rację w ostatnim akapicie, musi go uprzednio przez dziesięć akapitów krytykować. Tak, jakby rząd nie miał racji.
Moim zdaniem jedna z podstawowych reguł polityki wolnego społeczeństwa, społeczeństwa demokratycznego wyboru, polega na różnieniu się między sobą. Wyobraźmy sobie, w jakiej konfuzji byłoby demokratyczne społeczeństwo, gdyby nagle wszyscy mówili wszystkim tylko prawdę i to jednym językiem. Mechanizm demokratyczny musiałby wykreować wówczas jakąś siłę opozycyjną, która mówiłaby rzeczy będące w opozycji do poglądu powszechnie obowiązującego.

Zakończę sformułowaniem, którym narażę się nie tylko moderatorom, ale i kobiecej części sali. Czy kobieta wstająca z łóżka i czyniąca makijaż ukrywa prawdę o swojej urodzie, czy dodaje prawdy tej urodzie? Gdy mowa o różu i pudrze to jeszcze pół biedy, a jeśli chodzi o kolor włosów? Czy blondynka farbująca włosy na kasztanowo mówi prawdę o swojej osobowości, czy tę prawdę ukrywa?
Moim zdaniem mówienie o prawdzie w świecie polityki nie jest tylko debatą między cynikami i ludźmi prawdomównymi, ale jest bardzo poważnym sporem o komunikację współczesnego świata. Zaryzykuję sąd, że ci, którzy wstaliby rano, zrobili rachunek sumienia i postanowili mówić tylko prawdę, zostaliby zdyskwalifikowani przez wszystkich specjalistów od kampanii wyborczych.

Gerald Abramczyk: Dobry polityk nie mówi prawdy, gdy prawda jest bolesna. Co nie oznacza, że kłamie. Kiedy doradzam kandydatom mówię: Zawsze trzeba mówić prawdę. Powoli.

Jerzy Bralczyk: To prawda, co mówi pan Jerry. Jest wiele różnych sposobów na powiedzenie prawdy. Znamy setki zdań, które nie są ani prawdziwe, ani fałszywe. Natomiast nieprawdy nie można mówić, bo na nieprawdzie można być przyłapanym. Jeśli nawet nie można jej mówić dlatego, że jest głęboko nieetyczna, to właśnie dlatego, że nieprawda nam się po prostu nie opłaca.

Władysław Bartoszewski: Bardzo dla mnie miły pewien element osobowości pana profesora Nałęcza pozytywnie mnie podniecił. Pan profesor Nałęcz należy, z mojej obserwacji nie od dziś przecież, do polityków, którzy mają umiejętność cienkiego, ironicznego, niekiedy autoironicznego nawet traktowania spraw. No i ma poczucie humoru, a to nie jest ani ogólna cecha jego partii, ani chyba żadnej innej.
Podchwycę to, co pan powiedział i spróbuję pana niepokoje rozproszyć. W obu sytuacjach kondycja pani przed makijażem i po makijażu jest jej subiektywną prawdą. Ona jest zmienną i w poprzednim stanie uważa swój stan za prawdziwy i w innym stanie uważa swój stan za prawdziwy. W obu przypadkach to są prawdziwe fakty, ale naszą rzeczą jest, co nam się bardziej podoba. To już nie jest sprawa faktów, to już jest sprawa dyskusji, oceny poglądów, gustów.
Chciałem dodać, że mnie bardzo ujęło, iż pan w sposób tak bardzo praktyczny i ludzki potrafił do problemu podejść. Sam uważam siebie za znanego feministę. Mogę to zaraz udowodnić za pomocą faktów. W żadnym Ministerstwie Spraw Zagranicznych Polski od Skubiszewskiego do Cimoszewicza nie było przypadku, poza ministrowaniem Bartoszewskiego, aby połowa podsekretarzy stanu to były panie i to do tego jedna z Sopotu. Tak nigdy nie było. Wobec tego miałem również w praktyce politycznej do pewnego stopnia pole do poczynienia obserwacji o subiektywnej prawdzie pań.

Tomasz Nałęcz: Niewątpliwie w polityce muszą być rzeczy - określane przez Józefa Piłsudskiego, czyli postać, którą zawodowo opisuję - zwane imponderabiliami i tam tylko powinna obowiązywać prawda. Jeśli ktoś się uważa za liberała i nagle zdeklaruje się jako zwolennik podatku progresywnego, to ja mam prawo czuć się rozmagnesowany. Gołym okiem widać, że mnie wprowadza w błąd. Jeśli się ktoś uważa za socjaldemokratę i nagle mówi o podatku liniowym, to też mam prawo czuć się rozmagnesowany. Albo ta osoba się zmieniła, albo pojęcie socjaldemokracji się zmieniło. Muszę zdecydować i wybrać. W polityce jest jednak pewne pole gry, gdzie nie jesteśmy prawdomówni.
Myślę, że pana profesora, ministra Bartoszewskiego bardzo łatwo o tym przekonam. Gdyby jakikolwiek minister spraw zagranicznych, nie tej klasy co pan profesor Bartoszewski, nawet bardzo zły minister spraw zagranicznych, rozpoczął negocjacje w stosunkach wielostronnych od prawdziwego wyłożenia racji swojego kraju i od tej granicy ustępstw, do której może się cofnąć, to powiedzielibyśmy: „To fatalny polityk”.
Prawda panie profesorze?

Władysław Bartoszewski: Ale gdzież jest powiedziane, że nieujawnianie całej prawdy od razu jest mówieniem nieprawdy albo kłamstwem? Jeżeli pan kupuje coś według stawek w domach towarowych, to ta przyjemność odpada. Ale jak pójdzie pan na jakikolwiek targ i to nie tylko u nas, ale szczególnie w rejonie Morza Śródziemnego, to wielką rozkoszą jest ustalanie niższej ceny. Obie strony pewnie w głowie mają zakodowane, ile mogą ustąpić, czyli nie mówią wszystkiego, co myślą. Ale gdzież kto oczekuje i nikt tego nie każe, nawet Pismo Święte, aby każdy każdemu mówił wszystko, co myśli. Powiedziane jest, aby nie dawać fałszywego świadectwa, a to jest duża różnica.

Jerzy Bralczyk: Bardzo słuszne, co powiedział pan profesor Nałęcz, że zdziwienia, jak pan ładnie określił rozmagnesowania, czekają nas na każdym kroku. Nie bardzo wiemy, kto jest liberał, kto konserwatysta. Ten stały trójpodział millowski, czyli myślenie konserwatywne, liberalne i socjalistyczne tak się dalece pomieszało, a zresztą podobnie jest z innymi, szczegółowszymi określeniami, że mamy prawo podejrzewać, że często chodzi o pewne autoidentyfikacje, manifestacje: „Ja jestem chadek”, cytuję, bo sam nie jestem chadekiem, najbliżej mi do socjalizmu. „Ja jestem chadekiem” i to nie dlatego może nawet, żebym tak myślał, ale dlatego, że tak ładnie brzmi. „Będę sobie chadekiem”.
Identyfikacje coraz mniej niosą ze sobą odniesienia, które chcielibyśmy jednak mieć. I dobrze by było, aby ludzie nie sami siebie określali, tylko żebyśmy to my ich określali. My mamy, to zresztą też jest zupełnie naturalne, tendencje do samookreślenia i do etykietowania. Etykietujemy negatywnie, samookreślamy się pozytywnie.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Powoli zmierzamy do kresu naszej debaty. Wracając do pierwotnej intencji pytania, które zadaliśmy, chciałbym poprosić naszych gości o ostatnią, bardzo krótką, jeśli mogę to nawet w formie recepty, podpowiedź.
Pierwsze pytania z myślą o politykach. Czy można, będąc politykiem, zawierać jak najmniej kompromisów z nieprawdami, półprawdami czy fałszywymi interpretacjami, jak najmocniej trzymać się prawdy? Czy można być skutecznym, trzymając się prawdy? Czy to jest w ogóle możliwe?
Drugie pytanie kieruję do tych, którzy dają politykom władzę, czyli do nas, do wyborców. Czy mamy narzędzia, czy umiemy, czy chcemy bronić prawdy, rozliczać z prawdy, czy starcza nam odwagi i czy demokracja daje nam takie możliwości? Czy nie za łatwo zapominamy, przechodzimy do porządku dziennego, pozwalamy się manipulować? Czy wyborca może trzymać się prawdy, bronić jej, a jeśli tak, to w jaki sposób?

Jerzy Bralczyk: Padł apel o receptę. Recepty szukamy, lekko licząc, już kilka tysięcy lat. Na początku recepty próbowali nam udzielić retorycy, potem zaczynali robić to ideologowie różnego rodzaju, próbują dać nam ją dzisiaj psychologowie. Nie wiem, gdzie możemy jej szukać.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Ale czy wierzy pan, że można być politykiem, mówić prawdę i trwać przy niej?

Jerzy Bralczyk: Odpowiem poważnie, jak Jerry Abramczyk: Tak. Krótko.

Gerald Abramczyk: Jeśli celem polityka jest wprowadzić wyborców w błąd, to jest źle. Nie ma różnicy, czy polityk mówi prawdę, czy kłamie. Istotne jest założenie dotyczące relacji pomiędzy językiem a myślą. Im więcej w naszych wypowiedziach głosu wewnętrznego, mówimy co naprawdę myślimy i czujemy, nieważne jest, czy mówimy prawdę, czy nieprawdę, bo taka jest prawda.

Tomasz Nałęcz: Gdybym chciał wystąpić w roli historyka, to jeśli chodzi o określenie relacji między polityką a prawdą, byłbym w pewnym kłopocie. Po pierwsze, musiałbym odnotować, że politycy, którzy postanowili mówić tylko prawdę, kariery nie zrobili. Ale byłbym w podwójnym kłopocie, z biegiem czasu się okazywało, że oni wcale nie mówili prawdy. Zostało to przez doświadczenie zweryfikowane jako mówienie prawdy subiektywnej, która obok nurtu dziejów, które próbowali odczytać, wcale prawdziwa nie była.
Myślę, że jeśli chce się funkcjonować w polityce nie tylko jedną kadencję, jeśli nie chce się potem ze wstydem zjadać tych arkuszy papieru, które zadrukowano, gdy polityk mówił o konkurencji, a potem konkurencja obracała to przeciwko politykowi, to jednak tam, gdzie chodzi o system wartości, trzeba się go trzymać. Wartości powinny być jak konstrukcja dachu i domu. Pewne pole manewru możemy mieć, jeśli chodzi o kolor ścian, firanki, a to po to, żeby dawać ludziom nadzieję. W polityce dawanie nadziei jest bardzo potrzebne.

Władysław Bartoszewski: Powtarzam słowa przedmówcy: należy mieć pewien system wartości, ramy, w których trzeba się trzymać. Bardzo to głęboko aprobuję. Twierdzę, że można być dość skutecznym i owocnym, mówiąc prawdę. Przypominam, że nigdy nie twierdziłem, że trzeba mówić całą prawdę w każdej sytuacji.
Aby na zakończenie zostawić obecnych z pewnym niepokojem wewnętrznym, chcę powiedzieć, że zdarzało mi się rozmawiać, jako człowiekowi z boku, wesołemu staruszkowi prywatnemu, o jakichś politykach polskich z różnymi ludźmi. I oni mówią: „Ten i ten, przyzwoity człowiek, ale zły polityk”. Ja mówię: „Dlaczego”. „Nieskuteczny, ulegał naciskom, nie umiał zdobyć się na uderzenie pięścią w stół...”. O co więc chodziło? O to, aby będąc przyzwoitym człowiekiem, był człowiekiem o twardszym charakterze, bardziej konsekwentnym, nie ulegającym naciskom. To nie jest w sprzeczności z prawdą i uczciwością.
Przed laty napisałem tekst, który ukazał się kilka razy w tak zwanym drugim obiegu, potem wyszedł po niemiecku w Niemczech, pod tytułem: „Warto być przyzwoitym”. Rozmawiałem z różnymi ludźmi, szukając odpowiedzi na pytanie, czy naprawdę warto? I widziałem, że zawsze chodzi o pomieszanie pojęć. Ja nigdy nie twierdziłem, że bycie przyzwoitym się „opłaca”, ja twierdziłem, że „warto”. A jest różnica między „opłacalnością” a „warto”.

Nieautoryzowane fragmenty debaty