Czy prawdę odkrywa się w dialogu?

Debata seminarzystów

Seminarium Duchowne w Gdańsku Oliwie
9 listopada 2003
godz. 16.00

Ks. Andrzej Szostek: Czy prawdę można osiągnąć w dialogu? To pytanie należy do takich, na które pada oczywista odpowiedź.
Kiedyś świętej pamięci ksiądz profesor Stanisław Kamiński, dziekan Wydziału Filozofii na KUL, powiadał, że są różne typy dyskusji, niektóre są budujące. Budujące to takie, w których z góry wiadomo, kto głos zabierze i że wszystkie wypowiedzi przyjęte będą z aplauzem. To pytanie należy do takich, które niegdyś stawiano u podstaw dyskusji budujących. Z góry wiedziano, w jakim kierunku miałaby pójść odpowiedź. Tak to jednak zwykle jest, że to, co na pierwszy rzut oka wydaje się samo przez się oczywiste, na drugi rzut oka już takie łatwe do zrozumienia nie jest.

Dialog to rozmowa. Można więc inaczej postawić to pytanie. Czy potrzebny jest dialog do znalezienia prawdy? Czy człowiek sam nie jest w stanie osiągnąć prawdy? Czy musi mieć jeszcze kogoś, rozmówcę, i to prezentującego inny punkt widzenia, który pozwoli nam dojść do prawdy?
Twierdzę, że teoretycznie możliwe jest, aby dojść do różnych, ważnych prawd, nie uprawiając bezpośrednio dialogu, ale będzie to i tak dialog ukryty. Jeden z największych filozofów nowożytnych, Immanuel Kant, uchodzi za takiego, który tworzył swoją filozofię sam, dojrzewał do jej nowej postaci. Wystarczy jednak poczytać którekolwiek dzieło Kanta, żeby przekonać się, jak to dochodzenie do idei w pojedynkę, idzie przez dyskusję z wielkimi myślicielami jemu współczesnymi i tymi, którzy go poprzedzali. Nawet więc, kiedy dialog nie toczy się z obecnym adwersarzem, toczy się z kimś, kto zostaje postawiony w roli rozmówcy. Zawsze.
Tak jest, ujmując rzecz w wielkim skrócie, z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że kiedy człowiek stawia tezę, wypowiada przekonanie, formułuje zdanie, to ono pod tym warunkiem jest prawdziwe, że wyraźnie stoi w opozycji do wszystkich z nim konkurujących. Każdy rozsądny człowiek, chcący jakąś prawdę odnaleźć, musi przeegzaminować ją w kontekście ewentualnych zarzutów, innych opinii, które mogą być wypowiedziane na ten sam temat.

Dzisiaj na ogół nie jest modna struktura scholastyczna. Ona była w swoim rodzaju doskonała. Kiedy święty Tomasz w „Summie teologicznej” pytał: „Czy Bóg istnieje?”. Odpowiadał: „Wydaje się, że nie”. I przedstawiał argumenty, które miałyby świadczyć o tym, że Pana Boga nie ma. Dopiero odpowiadając na te argumenty, mógł formułować swoją tezę.
To była w swoim rodzaju doskonała forma, wypracowana przez wieki. Zwięzła i sprawiedliwa. Stawiało się pytanie, pokazywało się opinię najpierw taką, z którą się sam autor tej kwestii nie zgadzał, ale starał się ją rzetelnie zreferować, potem mówił o drugiej stronie medalu, dawał swoje rozwiązanie i jeszcze raz odnosił się do zarzutów.
Nie bez przypadku podałem przykład: „Czy Bóg istnieje?”. W różnych kwestiach święty Tomasz z Akwinu umiał dawać naście zarzutów, na które potem sumiennie odpowiadał. W sprawie tego, czy istnieje Pan Bóg, przywoływał jedynie dwa argumenty przeciwne. Po pierwsze teoretyczny: Bóg nie jest potrzebny do wyjaśnienia świata, nauka może się obejść bez hipotezy Boga. I drugi praktyczny: skąd się bierze zło na ziemi, skoro jest Bóg i miałby być dobry? Proszę mi wskazać dziś, po siedmiuset latach, trzeci równej mocy podnoszony argument przeciw istnieniu Pana Boga.

Partner dialogu to nasz sojusznik. Co sprawia, że z założenia należy traktować partnera dialogu jako największego sojusznika? Mamy niekiedy tendencję do tego, żeby dyskusję traktować nieco na wzór walki bokserskiej. To fatalny model, niestety, często przyjęty w naszych dyskusjach. Człowiek bardzo osobiście odbiera to, że ktoś mu wytknie, iż jest w błędzie. Próbuje się bronić, szuka słabych stron przeciwnika, przydaje złośliwości. Cichutko ucieka z tezy wcześniej bronionej, której nie jest już w stanie utrzymać, żeby wyjść zwycięsko z walki. Porzućmy ten model. On jest błędny i bardzo źle służy jakimkolwiek dysputom.
Nic nie traci na swojej godności i wartości intelektualnej, na pozycji naukowej ten, kto wskutek dyskusji powie na końcu: masz rację, bardzo ci dziękuję. Spójrzcie na to z boku. Ile będziecie mieć szacunku dla kogoś, kto nie dlatego, że machnął ręką i już mu się nie chce, tylko z szacunku do racji, które mu przedstawia adwersarz, zmieni swoje zdanie. Ileż on daje świadectwa swojej uczciwości intelektualnej, pokory, rzeczywistego szukania prawy.

Odrzućmy na bok model walki bokserskiej, która sprawia, że muszę wyjść z niej zwycięsko, zadawać ciosów tyle, ile się da, jak najmocniejszych w kolejnych rundach.
Jeśli już szukać modelu dla dyskusji, to bliższy jest jej obraz wspinaczki górskiej. Wspinamy się na jakiś szczyt, którego nikt z nas nie osiągnie. Dwaj wspinacze są w różnych miejscach, inaczej tę górę postrzegają. Dzięki temu jednak, że są w różnych miejscach, mogą się wzajem wspomagać, jeden drugiego może niekiedy podciągnąć, pokazać mu inną ścieżkę wiodącą do góry. Ostatecznie bowiem przez partykularne prawdy próbujemy osiągnąć świadomość rzeczy trudniejszych.
To lepiej jeszcze pokazuje, jak dalece ktoś kto myśli inaczej niż ja, byleby myślał uczciwie, byleby zależało mu na poznaniu prawdy, jest moim najgłębszym sojusznikiem. Jest też sojusznikiem ktoś, kto myśli podobnie jak ja. To jest niesłychanie wzruszające odkrycie. Każdy myśliciel, każdy kto zastanawia się nad trudnymi sprawami tego świata, ma poczucie niepewności, wątpliwości, czy aby nie błądzi. Czy nie uległ jakimś fałszywym przesłankom wstępnym, które powodują, że cała reszta myślenia jest bezsensowna?

Pierwsze znakomicie dobrane przez Platona formy literackie, które miały ukazać nauczania Sokratesa, były właśnie dialogami, które toczył mistrz Sokrates ze swymi rozmówcami. Taka jest konstrukcja naszego myślenia, że formułujemy pogląd w oparciu „o” lub w opozycji „do” już istniejących poglądów, z którymi chcemy się zmierzyć.
Dialog jest naturalną formą szukania prawdy. Z tego powodu też partnerzy dialogu, również stojący po drugiej stronie, są moimi sojusznikami. Powinienem ich cenić i szukać wśród nich przyjaciół.

Dialog ma wtedy sens, kiedy możliwie wyraźnie formułuję własne przekonania, będąc otwartym na argumenty przychodzące z zewnątrz. W dialogu często popełniamy dwa błędy. Jeden błąd, będący skrajnością, polega na tym, że człowiek się zacietrzewia, traktuje każdą inną opinię jako zagrożenie dla własnej. Miejsce dialogu zajmuje wówczas kłótnia. Najczęściej ktoś, kto wpada w taką pułapkę, pomijając charakterologiczne skłonności, daje wyraz tego, że się boi, że w gruncie rzeczy nie jest pewny własnego stanowiska, wartości tego, co broni. Boi się zarzutów, więc gryzie. To dowód na brak otwartości, który powinien prowadzić do rachunku sumienia. Jak głęboko sam jesteś przekonany o tym, co głosisz?
Druga skrajność, nazwijmy ją pseudoekumeniczną, polega na tym, że aby zyskać życzliwość drugiej strony jestem gotów zdradzić własne stanowisko i być jeszcze większym adwokatem przeciwnej strony, niż własnej. Dialog to nie kokieteria. To nie próba zdobycia sympatii drugiej strony. Dialog to nie popisywanie się, że jestem uprzejmy i taki otwarty. Dialog to trud szukania prawdy. I aby w tym trudzie szukania prawdy mogło dojść do konfrontacji dwóch różnych stanowisk, muszę swoje przedstawić możliwie do końca, najlepiej jak potrafię.
W imię otwartości muszę starać się możliwie życzliwie spojrzeć na pozycje drugiej strony. Moim przeciwnikiem nie jest ten, z którym się kłócę. Moim przeciwnikiem jest fałsz.

Dialog, jeśli ma przynosić jakieś owoce, wymaga cierpliwości. Nie mogę więc domagać się od rozmówcy, który teraz nie umie odeprzeć moich zarzutów, aby natychmiast przyjął moje stanowisko. Nie wolno wymuszać na innych ani czuć się przymuszonym do natychmiastowej zmiany stanowiska.
Dobrze pojęty dialog musi mieć swój czas, zwłaszcza, że niektóre stanowiska teoretyczne pociągają za sobą konsekwencje praktyczne. Jeśli któremuś z kleryków ktoś przedstawi pogląd, według którego on nie potrafi obronić swojej wiary, to kleryk nie tylko że jest poruszony w swoich przekonaniach religijnych, szuka odpowiedzi, modli, pyta innych, ale wie, że ewentualna zgoda z przeciwnikiem spowoduje wyjście z seminarium, zmianę całego dotychczasowego życia. W bardzo wielu przypadkach jest tak, że za teoretycznym stanowiskiem stoją argumenty praktyczne, związane ze stylem życia, z przyjaciółmi, z pracą, poglądami wcześniej głoszonymi. To także stanowi trudność. Uczciwość w tym momencie polega na tym, aby nie naciągać swoich przekonań do przyjętej już praktyki, bo to rodzaj samooszukiwania.

Efektem dialogu nie ma być przede wszystkim tak zwany pluralizm poglądów. Załóżmy, że toczy się dyskusja na temat człowieczeństwa poczętego dziecka, które jeszcze się nie narodziło. Jeden rozmówca twierdzi, że to jest człowiek, a drugi, że to nie jest człowiek. Stojący z boku mówi: a, no właśnie, różne są poglądy, można przyjąć jakikolwiek. Szlak mnie wtedy trafia, bo to znaczy tylko tyle, że eksperci nie zdali egzaminu. Tak być może można się bawić sprawami estetycznymi. Tam jednak, gdzie chodzi o sprawy moralne, tam gdzie chodzi o prawdę naukową, celem debaty nie może być pluralizm poglądów.
Prawda jest jedna. I w gruncie rzeczy przy wielości poglądów, przy całym ubogaceniu wzajemnym, jest pewną niedogodnością.

Na koniec chcę wygłosić hasło, które w gruncie rzeczy równie dobrze mogło być wypowiedziane na początku. U świętego Pawła w Liście do Rzymian jest taki znamienny fragment dezaprobaty, mówiąc delikatnie, potępienia tych, którzy „nieprawością nakładają prawdzie pęta” (Rz 1, 18 - przyp. red.). Brzmi to dziwnie. Zdawałoby się, że prawość lub nieprawość to sprawa woli, a prawda to sprawa rozumu. Mogę pójść za poznaną prawdą albo nie, ale to jest rodzaj mojej aktywności duchowej. Otóż nie. „Nieprawością nakładają prawdzie pęta” oznacza: człowiek może chcieć wiedzieć albo nie chcieć wiedzieć o pewnych sprawach. I najważniejsze, fundamentalna zasada uczciwości intelektualnej, to właśnie ta: chcieć wiedzieć, nie uciekać od prawdy, która jest niewygodna. A my bardzo często tak robimy.
Uprzedzam, ostrzegam lojalnie, chcieć wiedzieć to bardzo ryzykowna ścieżka. Oznacza, że człowiek decyduje się na przygodę, której skutków nie zna. Dopuszcza prawdy dla niego niewygodne, niekiedy niewygodne dla jego przełożonych, kłopotliwe, które nie pozwalają przyjąć zaakceptowanego w tym świecie stylu życia jako zadowalający, powodują niesnaski, kłopoty, trudności. Tak jest, bywa tak rzeczywiście. Jednak jeśli to jest ważna prawda, która człowiekowi spać nie daje, to jest droga rozwoju jego świętości, a także świętości i odrodzenia całej społeczności, do której należy. Tylko tak przełamuje się w społeczeństwie rasizm, niesprawiedliwość społeczną, uprzedzenia w stosunku do innych narodów. Tylko tak, że kogoś to w końcu tak zaboli, że nie daje mu spokoju.

Kleryk Krzysztof Grzemski, III rok studiów: Nauczanie Kościoła często postrzegane jest jako nieprzejednana postawa narzucania swej doktryny wiernym. Zarzuca się urzędowi nauczycielskiemu naruszanie czy też pomijanie wolności sumienia tych, którym się głosi. Jan Paweł II w „Veritatis splendor” sugeruje, że przejrzyste i żywe przedstawianie prawdy winno zawsze uwzględniać głęboki i szczery szacunek, ożywiany miłością do tych, którym się głosi. Zdaje się, że Papież nie wskazuje tutaj wyraźnie na żaden moment dialogu. Czy jednak w codziennym przepowiadaniu jest miejsce na dialog? I jeżeli tak, to na jakich zasadach powinien się odbywać?

Ks. Andrzej Szostek: Łatwiej jest rozważać takie kwestie na konkretnym przykładzie. Czego może na przykład dotyczyć konflikt sumienia? Może dotyczyć tego, że ktoś nie jest przekonany o konieczności zachowania wierności małżeńskiej. W Kościele katolickim jeden tylko ślub jest ślubem kościelnym. A tu opuściła mnie żona, ja się nie czuję winny, nawet jej nie obwiniam, losy się tak ułożyły. Co z tym fantem zrobić? To niesłychanie trudny problem. Inaczej rozumiemy samo małżeństwo. Trzeba powiedzieć: kolego, albo albo. Albo jesteś katolikiem i przyjmujesz tę wizję sakramentu małżeństwa, jaką Kościół głosi, wizję w całej jej wzniosłości i z całym bagażem wymagań, albo nie chcesz jej przyjąć, nie jesteś w stanie. Powiedz to uczciwe, Kościołowi też.
Pamiętajmy o pewnej istotnej różnicy między apostolstwem a propagandą. Kiedyś o tym pisał ojciec Jacek Salij. Fundamentem apostolstwa jest prawda, propagandy - liczba zwolenników. Na czym nam zależy? Na tym, aby poznać prawdę, czy na maksymalnej liczbie zwolenników? Kiedy Pan Jezus mówił trudną mowę o chlebie żywym, usłyszał: „twarda jest ta mowa, któż jej może słuchać?”. I co? Ilu z nas wtedy stanęłoby i powiedziało: źle mnie zrozumieliście. Zrobiłoby jakiś jeden, drugi cud, aby ich wszystkich zatrzymać. A Pan Jezus co? Pyta uczniów: „Czy i wy chcecie odejść?”. Ani jednym słowem nie zatrzymuje tych, którzy powiedzieli: „twarda jest ta mowa, któż jej może słuchać?”. Trudno, twarda (por. J 6, 60 - przyp. red.).

Trzeba postępować zgodnie z tym, co najszczerzej człowiek uważa za prawdę. I albo jest tak, że ja tę prawdę uznaję, i wobec tego muszę ciągnąć za sobą nawet i kłopotliwe tego konsekwencje, albo być może wskutek kłopotliwych konsekwencji zaczynam powątpiewać, czy to jest prawda, i odchodzę z przynależności do Kościoła katolickiego.
Dialog nie musi prowadzić do powiększenia liczby wiernych, nikt tak nie twierdzi. Bardzo łatwo przewiduję sytuację, w której uczciwy dialog pomniejszy liczbę wiernych. Bo nawet jeśli Kościół głosi pełną prawdę katolicką, to głosi ją człowiekowi, który jest skażony grzechem, uwikłany przeróżnymi sytuacjami życiowymi, któremu uświadomienie pewnych kwestii może spowodować, że tak łatwo nie będzie przyznawał się do przynależności do Kościoła. Tak już jest.

Diakon Andrzej Molenda, V rok studiów: Czasami zdarzają się w życiu takie sytuacje, kiedy druga osoba dialogu w żaden sposób nie chce przyjąć naszych argumentów, więcej, jest z góry nastawiona, że tych argumentów nie przyjmie, nawet jeśli są one racjonalne. Przytoczę nasze dyskusje ze świadkami Jehowy. Pewnie każdy z nas już tego doświadczył. Może w takiej sytuacji warto przyjąć postawę, którą głosił Winston Churchill mówiąc, że jeśli mam rację, nie interesują mnie poglądy innych? Jak w takiej sytuacji się zachować?

Ks. Andrzej Szostek: Muszę powiedzieć, że sam miałem za czasów kleryckich sporo takich rozmów ze świadkami Jehowy.
Jeśli się dialog nie udaje, to nigdy nie wolno uciec od pytania: czy i w jakim stopniu ja nie zawiniłem? Siebie ksiądz nie widzi, jak dyskutuje. Nie widzi swoich wyrazów twarzy, nie słyszy dokładnie swoich słów, tonu. A my nie odbieramy tylko słów, my odbieramy siebie. Ile razy nam się zdarza, że jesteśmy w stosunku do kogoś bokiem nastawieni, bo mamy poczucie, że nas nie lubi, lekceważy? Ile razy zdarza nam się lekceważyć świadków Jehowy? Nie wprost, ale gdzieś od spodu, podskórnie drwić sobie z nich. Mówię o sobie, bo uczestniczyłem w takim dialogu, podczas którego rozmówca od pierwszych chwil czuł, że przyszedłem z nim mędrkować. To ja go zamykam, nie mam postawy dialogu, a nie on.
Inną kwestią jest, że w rozmowie ze świadkami Jehowy od razu przyjmujemy pozycję obronną. Tymczasem oni nigdy nie są przedmiotem naszych pytań, nie mówię zarzutów. Nie wzbudzam ich wątpliwości co do poglądów, bo ich nie znam. Postulat jest więc taki: jak idę na spotkanie ze świadkami Jehowy, powinienem gruntownie, nie pobieżnie, znać ich doktrynę i przełożyć od czasu do czasu dyskusję na ich teren.

Diakon Maciej Machalica, V rok studiów: Jeżeli uczciwy dialog jest metodą do poznania prawdy, to czy jest prawda, która nie podlega żadnej dyskusji?

Ks. Andrzej Szostek: Nie podlega dyskusji, że dwa plus dwa równa się cztery. W nauce w ogóle jest tak, że nie ma żadnej demokracji. Gdzie się zaczyna dyskusja? Dyskusja zaczyna się na dobrą sprawę tam, gdzie mamy do czynienia ze skomplikowaną rzeczywistością i jej oceną, czyli jakąś opinią. Prawda zaczyna być trudna tam, gdzie mamy do czynienia ze złożoną sytuacją. Nie mogę uwzględnić wszystkich przesłanek naraz, ale mogę dokonać syntezy, nie tracąc prawidłowej wizji. To na poziomie praktycznym. Na poziomie teoretycznym trudność pojawia się tam, gdzie się prawda przekłada na życie. O tym już mówiliśmy. I wreszcie na poziomie aksjologicznym, estetyka jest tego dobrym przykładem, tam, gdzie bardzo trudno wskazać twarde kryteria prawdy lub fałszu, na przykład jednemu ta forma muzyki się podoba, a innemu nie.

Krzysztof Szerszeń, moderator, alumn seminarium duchownego: To było już ostatnie pytanie i odpowiedź, czas biegnie nieubłaganie. Bóg zapłać księże rektorze. Bóg zapłać całej wspólnocie seminaryjnej i naszym gościom.

Nieautoryzowany fragment debaty