Obcy czy swój, rozmowa o stereotypach

Debata młodych

Ratusz Staromiejski w Gdańsku
11 listopada 2003
godz. 16.00

Katarzyna Żelazek, moderator: Witam Państwa bardzo serdecznie na kolejnym spotkaniu areopagowym. Debatować będziemy na temat stereotypów.
Zgodnie z programem mieliśmy dziś gościć księdza Romualda Jakuba Weksler-Waszkinela, katolickiego księdza, filozofa, profesora Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, który już jako dorosły człowiek dowiedział się, iż przyszedł na świat nie w polskiej rodzinie, jak był przekonany, ale żydowskiej.
Przykro mi zakomunikować, że z powodu ciężkiej choroby, która przykuła go do szpitalnego łóżka, nie może być dziś z nami. Bez zmian jednak rozpoczniemy od reportażu poświęconego osobie ks. Waszkinela, oddającego trudną drogę pokonywania stereotypów w samym sobie i nowej-starej rodzinie*.

Katarzyna Żelazek: Niezmiernie miło mi przedstawić gości dzisiejszego spotkania. Zapraszam pana profesora Janusza Daneckiego, arabistę, znawcę klasycznego i współczesnego świata arabskiego oraz kultury, ideologii i religii islamu, oraz Larry'ego Okey Ugwu, sopocianina z Nigerii, muzyka, aktora, poetę, choreografa i instruktora tańca, który już od dwudziestu jeden lat mieszka w Polsce, tutaj ukończył studia prawnicze i założył rodzinę.

Nim przejdziemy do rozmowy na temat stereotypów chcielibyśmy zaprezentować Państwu pierwszą sondę. Sprawdziliśmy, jakimi stereotypami kierują się w swoich osądach gdańszczanie, sopocianie i gdynianie.
Zaczynamy od pytania skierowanego do gdańszczan: Wolałbyś mieć za sąsiada Żyda czy Araba?

Katarzyna Żelazek: Słuchając tej sondy można sądzić, że Polacy są bardzo tolerancyjnym narodem. Nie sposób więc nie zapytać pana Larry'ego, czy kiedy przyjechał do Polski spotkał się z życzliwym przyjęciem?

Larry Okey Ugwu: Jak to się mówi po polsku: wszędzie są ludzie i ludziska. Z jednej strony spotkałem się z uprzejmością, życzliwością Polaków, a z drugiej strony z nienawiścią wypływającą z tego, że inaczej wyglądam.
Dziś mam więcej przyjaciół tu w Polsce niż w Nigerii. To oczywiste, bo tutaj jako dorosły człowiek żyję dłużej niż tam, skąd pochodzę.

Katarzyna Żelazek: Panie profesorze. Gdy gościł pan w krajach arabskich, czy spotkały pana uprzedzenia wobec białego Europejczyka?

Janusz Danecki: Wszędzie spotykałem się ze stereotypowymi poglądami na temat innych, obcych.
Opowiem Państwu pewną historię. Ponad trzydzieści lat temu w Kairze miałem wypadek samochodowy. Wjechał we mnie trzynastoletni chłopak na motorowerze. Nic mu się chwała Bogu nie stało. Zerwał się na równe nogi i uciekł. Wokół mnie natychmiast zgromadził się olbrzymi tłum kilkuset osób, które ze sobą rozmawiały, coś wołały, krzyczały. Wyobrażam sobie Europejczyka, który nie zna arabskiego, widzi tłum i rośnie w nim przerażenie. A co oni mówili? „Łapcie tego chłopaka”, „wjechał w niego”, „trzeba pomóc człowiekowi”. Po chwili chłopca przyprowadzono. Na komisariacie spisano protokół. To nie był atak ze strony miejscowych, potraktowany zostałem jak gość.
Sprawa uprzedzeń rasowych, religijnych czy narodowościowych jest skomplikowana. Po pierwsze dlatego, że obcy zawsze są rozpoznawalni, wyróżniają się. To właściwie rzecz naturalna. Bo gdy pojawia się pan Larry, to trudno nie zauważyć, że wywodzi się z innej rasy i kultury. Nie ma w tym nic złego. Złe są natomiast stereotypy. Jeżeli widzimy człowieka innej rasy, innej religii, to natychmiast próbujemy określić go jako „innego”. Jesteś „inny”, a więc jesteś gorszy. I tak dochodzi do przestępstwa wobec innej kultury, nietolerancji czy to religijnej, czy to rasowej.
Skąd się biorą stereotypy? W większości przypadków wynikają one po prostu z tego, że tej kultury, określanej mianem „inna”, nie znamy. Tezę tą najlepiej zobrazować na przykładzie Żydów, przesądu, że to Żydzi zabili Chrystusa, że to Żydzi zabijają chrześcijańskie niemowlęta, a ich krew dodają do macy. Przeróżnego rodzaju historie opowiadano i opowiada się nadal dlatego, że nie poznaliśmy od środka tej innej społeczności.
Po czyjej stronie leży wina? Zdaje mi się, że wina nie leży jedynie po stronie patrzącego. Błąd zakrada się z obu stron, choć nie sądzę, aby można było go zrównoważyć pięćdziesiąt na pięćdziesiąt procent. Często to bardzo złożone procesy. Trudno nie zauważyć, że są środowiska zamknięte, nie dopuszczające obcych. Dlaczego jednak? Bo czują się osaczeni, zagrożeni, sami więc nie pozwalają się poznać.

Katarzyna Żelazek: Panie Larry. Czy gdybym wyjechała do Nigerii, to coś złego by mi tam groziło?

Larry Okey Ugwu: Absolutnie nie, mówię to z własnego doświadczenia. Kilka razy pojechałem już do Nigerii z przyjaciółmi z Polski.
Opowiem o pierwszej wizycie w Nigerii mego przyjaciela z Polski.
Wysiedliśmy z samolotu. On co chwilę nerwowo się rozglądał.
- Stary, co ty robisz? - pytam.
- Jestem tutaj jedyny biały.
- Wyluzuj się, nie jesteśmy w Polsce, to jest Nigeria. Nic ci nie grozi.
Potem przyszedł do mnie stary, nigeryjski przyjaciel i mówi: „Twój kolega płacze, co się dzieje?”. Dorosły mężczyzna płacze? Poszedłem do niego i pytam, co się stało? Dopiero później wytłumaczył: „Wybacz mi Larry. Całe życie żyłem w kłamstwie. Zupełnie inaczej wyobrażałem sobie Afrykę. Wybacz”.
Co go zaskoczyło? Reakcja ludzi. Dziwił się, że wszędzie gdzie wchodził, dostawał prezenty. Bo taka jest u nas tradycja, że goście są obdarowywani: kurami, kogutami… Nawet kozę dostał od wujka. Byliśmy też głęboko w dżungli i ani razu nie spotkał się z nieprzychylnym przyjęciem. A obrazić można przecież nic nie mówiąc, każdy głupek zrozumie krzywą minę. A tam nie widział ani razu nieprzychylności. Miejscowi byli zachwyceni jego wizytą. Doznał szoku. A tak na dobrą sprawę powinno być odwrotnie. Ludzie w Afryce mają prawo mieć uraz do białych z powodu kolonizacji.

Katarzyna Żelazek: Panie profesorze, co świat arabski myśli o nas?

Janusz Danecki: Niestety, wcale nie tak pozytywnie, jak chcielibyśmy tego oczekiwać.
W ostatnich latach widzimy, że Europejczycy coraz częściej stają się - również w tym samym Kairze, gdzie trzydzieści lat temu potraktowano mnie jako gościa - przedmiotem ataku. Rodzi się niebezpieczna atmosfera wynikająca z ekstremizmów, wcale nie cechujących tych codziennych, zwykłych ludzi.
Ekstremizmy wynikają, jak myślę, nie tyle z niewiedzy, bo świat arabski wie więcej o nas niż my o tamtym świecie, co z gwałtownej niechęci i odrzucania naszych stereotypów. Jeden stereotyp rodzi więc kolejny i powstają konflikty między kulturami. Ten proces jest bardzo niebezpieczny.

Katarzyna Żelazek: Nim Państwo włączycie się do debaty, wysłuchajmy drugiej sondy. W Sopocie zapytaliśmy o to: Czy Cyganie to złodzieje?

Katarzyna Żelazek: Czy panowie kiedyś sami siebie złapali na myśleniu według stereotypu?

Larry Okey Ugwu: Doświadczam tego na co dzień. Nawet mówię moim dzieciom, że jeśli spotkają kogoś, kto na dzień dobry mówi: „Ja was lubię, a Arabów nie cierpię”, to uciekajcie, bo to na pewno nie jest dobry człowiek.
Corocznie organizuję tutaj Festiwal „Muzyka Przeciwko Nietolerancji i Przemocy”, aby uświadomić ludziom, że wciąż między nami istnieją stereotypy i nietolerancja.
Zaczyna się od nietolerancji. A jeśli coś jest inne, to na pewno jest złe, a zło trzeba zniszczyć i emocje narastają.

Janusz Danecki: Zostałem przyłapany w dzieciństwie na stereotypie i co ciekawe, działo się to tutaj, w Gdańsku. Byłem małym dzieckiem. Razem z mamą poszliśmy na spacer do portu. Zawinął chyba „Batory”. Wśród wysiadających pasażerów był czarnoskóry. Po raz pierwszy zobaczyłem czarnego człowieka. Rozdziawiłem buzię i patrzyłem ze zdziwieniem. Mama surowo mnie upomniała. Posłuchałem oczywiście, ale jak tylko mama nie patrzyła, szybciutko pobiegłem, aby jeszcze raz zobaczyć czarnoskórego.

Wojciech Zaniewski, student II roku politologii na Uniwersytecie Gdańskim: Mam koleżankę pochodzącą z Zaolzia w Czechach. Tam liczna jest społeczność cygańska, zna więc ją z własnego doświadczenia. Mówi o nich pejoratywnie, mówi, że są brudni, że kradną. Czy taka ocena w jej ustach jest uzasadniona, czy to również stereotyp?

Janusz Danecki: Jestem przekonany, że to stereotyp. Cyganie żyją po prostu inaczej, nie tak jak my.
Cyganie mają problem z asymilowaniem się ze społecznościami, w których się znaleźli. Chciałbym przypomnieć historię Cyganów w Polsce. Przybyli tu i chcieli wędrować po kraju, przekraczać granice. W czasach gomółkowskich zmuszono ich do osiedlenia się, bo ich sposób życia nie pasował do naszej socjalistycznej rzeczywistości. Oni oczywiście nie potrafili żyć w tych nowych warunkach. A my nie umieliśmy zaakceptować na przykład ich sposobu poszukiwania pracy, mówiąc, że to złodziejstwo. Skąd mamy czasownik „cyganić”?
Uważam, że takie opinie są nieuprawnione, jeżeli do końca nie znamy prawdy. Ci „inni” nigdy nie będą tacy sami jak my, nawet jeśli wrosną w nasze społeczeństwo. Może nam się to nie podobać i to jeszcze nie jest takie złe. Kiedy jednak będziemy przenosić to, co nam się nie podoba, na opinię, że wszyscy Cyganie są złodziejami, to już jest nieuprawniony stereotyp, to już uproszczenie.
Zaakceptujmy inność.

Tomasz Snarski, uczeń klasy IV I Liceum Ogólnokształcącego w Gdańsku: Skąd biorą się stereotypy? Czy stereotypy są złem? A jeśli są złem, to jak mamy z tym złem walczyć?
I pytanie do pana profesora. Czy nasze wejście do Unii Europejskiej - gdzie na pewno częściej niż teraz spotykać się będziemy z innymi nacjami, innymi narodowościami, ba częściej spotykać się będziemy ze Wschodem - będzie miało konkretne przełożenie na nasze życie, nasze myślenie?

Larry Okey Ugwu: W odpowiedzi na pierwsze pytanie. Myślę, że stereotyp jest złem. Uogólnienie narodu jako gorszego albo uznanie z góry, że jest się lepszym od innego człowieka tylko dlatego, że się pochodzi stąd, a nie z innej strony świata, to nic dobrego.
Złe zaczyna się od wychowania, od domu, z którego wychodzimy. Jeżeli w domu słyszysz, że Żyd to zły człowiek, a Murzyn to śmierdzący bambus, to nie będzie z tego nic dobrego. Małe dziecko patrzy na posiwiałego starca i woła: „Mamo patrz, Murzynek”. A Murzynek to małe dziecko, a nie dorosły człowiek starszy od rodziców. A mama się śmieje. Pan profesor miał mądrą mamę, która mu powiedziała, co jest złe, a co dobre, nie wszystkie mamy jednak tak robią.

Janusz Danecki: Nasze wejście do Europy musi mieć wpływ na zmianę naszego myślenia. Musimy nauczyć się być tolerancyjnymi, bardziej akceptującymi inne kultury, innych ludzi. Oni będą wśród nas, ale nadal będą inni i musimy w tym widzieć coś pozytywnego.
Marzę o tym, że dziennik telewizyjny będzie czytał u nas Polak pochodzący z Chin czy Nigerii, tak jak to się dzieje w BBC. Marzę, że na uniwersytetach katedry polonistyki obejmować będą Arabowie. Tak się przecież dzieje w całej Europie i Stanach Zjednoczonych.

Henryka Dobosz, dziennikarka: Nie wierzę w sondę, którą obejrzeliśmy. Uważam, że to manipulacja. Środowisko, w którym została przeprowadzona, w żadnym wypadku nie jest reprezentatywne. Z mojego doświadczenia wynika, że stereotyp istnieje, na przykład antysemityzm.

Katarzyna Żelazek: A może ta sonda nie dowodzi, iż wolni jesteśmy od stereotypów, tylko tyle, że chcemy być poprawni politycznie, uchodzić za lepszych, niż jesteśmy naprawdę? Jak pan sądzi panie profesorze?

Janusz Danecki: Podzielam ten pogląd.
Zastanawiam się jednak, czy ta poprawność polityczna, którą zaobserwowaliśmy w sondzie, ta podwójna moralność, to przypadkiem nie dobra oznaka.
Już wiemy, jak się powinniśmy zachować, co powinniśmy myśleć i robić, pokazujemy się więc lepszymi, niż jesteśmy naprawdę. Sama świadomość nazwania zła złem już jest pozytywną oznaką.

Larry Okey Ugwu: Kiedyś robiliśmy sondaż w Polsacie.
Pytałem: „Co pani myśli o Murzynach?”.
- Nic nie mam do Murzynów.
- Czy pani ma córkę?
- Tak.
- A w jakim wieku?
- Ma dwadzieścia lat.
- Chciałbym poznać pani córkę.
- A po co?
- Bo pani jest dobrym człowiekiem, pani nie jest rasistką, chciałbym się ożenić z pani córką.
- O nie!
I już wiadomo, o co chodzi. Tylko w głębi serca znamy prawdę.

Katarzyna Żelazek: I trzecia sonda. Gdynian zapytaliśmy o to: Jakimi samochodami jeżdżą księża?

Magdalena Drelich, uczennica klasy IV III Liceum Ogólnokształcącego w Gdańsku: Jakie działania można by podjąć, aby zmniejszyć wpływ stereotypów na dalsze pokolenia. Może jakieś obligatoryjne zajęcia w szkole?

Janusz Danecki: Na pewno dobrym sposobem na pokonywanie stereotypów jest kultura, choćby koncerty, o których mówił pan Larry.
Zawsze będę się upierał, że wiedza jest podstawą zwalczania stereotypów. Jeżeli będziemy wiedzieli więcej o innych, to na pewno inaczej będziemy postrzegać inność. W naszych programach szkolnych właściwie nie ma mowy o innych kulturach, innych ludziach. A uczymy się matematyki do najbardziej szczegółowego drobiazgu. Zastrzegam, że uwielbiam matematykę. Wiem jednak, że humanistyki powinno być trochę więcej we wszystkich szkolnych programach, bo na tej podstawie można potem poznawać innych ludzi na drodze bezpośrednich kontaktów.

Larry Okey Ugwu: Nie jestem przekonany, aby zajęcia w szkole wiele dawały. Chyba że powstałby przedmiot „Tolerancja”, który wykorzeniałby stereotypy.
Wielu nauczycieli też mało wie o innych kulturach, tylko tyle co napisano w podręcznikach szkolnych. A w podręczniku wyczytamy na przykład wiersz dla dzieci o murzynku Bambo, który boi się wykąpać, aby się nie wybielić. To jest rasistowski wiersz! Taka jest prawda.
Wiedza wypływa przede wszystkim z wzajemnych kontaktów, takich spotkań, jak chociażby to dzisiejsze.
Stereotypy wynikają z braku wiedzy, ignorancji. Gdy człowiek poznaje drugiego człowieka, jego kulturę, zaczyna się zmieniać jego myślenie. Mam już kilku przyjaciół, którzy kiedyś byli rasistami. Mówili: „Nie cierpię bambusów!”. Ostro się kłóciliśmy, z niektórymi nawet biliśmy. A dzisiaj są jednymi z moich najlepszych przyjaciół. Teraz mówią, że czują się nieswojo z tym, co robili. To nie jest bajka, to jest fakt.

* „Ślady pamięci... Wpisany w gwiazdę Dawida krzyż” - scenariusz i reżyseria: Grzegorz Linkowski, zdjęcia: Jerzy Rudziński, muzyka: Artur Giordano.