Zdejmuję czapkę z głowy przed moim narodem
Czat z Krzysztofem Piesiewiczem
prawnikiem, senatorem, autorem scenariuszy filmowych
6 listopada 2003
www.wp.pl
Małgorzata Skrobecka, moderator: - Naszym gościem jest senator Krzysztof Piesiewicz. Co mówi Polakom ich najnowsza historia? Czy potrzebne są nam rozliczenia?
Zapraszamy do rozmowy.
~sloughi: - Co zrobić, kiedy tworzymy najnowszą historię zakłamaną - patrz działania władz w sprawie afery Rywina?
Krzysztof Piesiewicz: - Przede wszystkim chcę powiedzieć: dzień dobry, bardzo mi miło, że tu jestem.
Na wstępie musimy sobie wyjaśnić, czy rozmawiamy o historii, czy rozmawiamy o tym, co tu i teraz. Myślę, że afera Rywina niewiele ma wspólnego z historią, tylko z klasycznym przypadkiem obrzydliwej korupcji i zdegenerowanego systemu „produkowania” ustaw w interesie małej grupy, „za szmal”, jak mówi młodzież.
Jednocześnie to ma coś wspólnego z historią o tyle, o ile zważymy, że w tak zwanym realnym socjalizmie istniało coś, co prawnicy nazywają skrajnym pozytywizmem prawniczym. Polegał on na tym, że prawo było niczym łyżka do butów albo śrubokręt, czyli po prostu narzędziem pomagającym sprawować władzę albo wręcz utrzymać się u władzy. Dorobiono zresztą do tego całą ideologię, że oto to prawo miało służyć interesom klasy robotniczej, a ponieważ awangardą klasy robotniczej była partia robotnicza, a syntezą tej awangardy było biuro polityczne, a światłością biura politycznego był pierwszy sekretarz, w związku z powyższym to pierwszy sekretarz mówił, co jest prawem, a co nie, i co jest dobre dla klasy robotniczej. O tyle afera Rywina ma związek z historią, o ile przyjmiemy, że ten sposób kombinowania jest podobny, tylko tu chodzi o coś innego. Tam chodziło o władzę, a tu chodzi o szmal, ale nie tylko o szmal. Bo media to szmal, ale również gigantyczny instrument. Jeżeli się go posiada i umiejętnie nim operuje, to i demokracja będzie kręciła się w ten sposób, że z góry wiadomo będzie, jakie można kształtować preferencje, a więc kto jaką kartkę wrzuci do urny. I tu znów dotykamy historii, ponieważ jak wiemy, w realnym socjalizmie media były również w rękach awangardy i światłości, czyli jak gdyby jesteśmy znowu w tym samym punkcie, tylko na szczęście można sobie pogadać, nie zamykają do kryminału. I tym optymistycznym akcentem kończę odpowiedź na to pytanie.
Konkludując: możemy sobie pogadać.
~wojtus_20: - Jak ważną rolę dla budowania tożsamości narodowej Polaków spełnia pana zdaniem IPN?
K. P.: - To zależy, czy ktoś się interesuje tym, co robi IPN. Jeżeli się interesuje, to dla niego spełnia on bardzo ważną rolę. Niezależnie jednak od tego, czy ktoś się interesuje, czy nie, psim obowiązkiem tych, którzy funkcjonują w wolnej i niepodległej przestrzeni, było taką instytucję powołać do życia. Instytucję, która w sposób rozsądny i roztropny dokumentuje i obiektywnie opisuje niezwykle skomplikowane ostatnie sześćdziesiąt lat naszej historii. Historii, która daj Boże, będzie rzeczywiście nauczycielką życia, aby znowu nie powtarzać błędów i nie podlegać infekcji różnym cwaniakom, manipulatorom, populistom, którzy często będąc zwykłymi politycznymi kretynami, wmawiają na przykład, że trzeba ograniczyć demokrację, bo tylko zamula to sprawne rządzenie.
Smutne jest, że często takie postacie pojawiają się w przestrzeni politycznej, która jeszcze nie dawno kojarzyła się z wolną i niepodległą Polską. Jak można na przykład proponować ograniczenie samorządów czy ograniczenie zadań korporacji zawodowych, które czekały dziesięciolecia, aby mogły decydować o losach najmniejszych wspólnot w sposób odpowiedzialny. Znowu powraca myślenie: ja wiem lepiej. Ja jestem światłością światłości...
~hary: - Witam pana senatora. Dlaczego nie rozliczamy się z komunizmu, tak jak Niemcy z faszyzmu? W Rosji nadal królują czerwone gwiazdy. Jest bardzo mało filmów fabularnych o tamtym okresie. Czy nie jest tak, że wszyscy jesteśmy w jakiś sposób odpowiedzialni za komunizm?
~tommy: - Jak można było zapomnieć o czterdziestu latach rządów komunistów, odkreślać czymkolwiek to, co zrobili z tym krajem?
~wit: - Najnowsza historia to również „gruba kreska”. Co pan o niej myśli?
~tommy: - Czy uważa pan, że gruba kreska Mazowieckiego była rozsądnym rozwiązaniem, czy też to ona właśnie spowodowała z czasem zniknięcie ze sceny politycznej „Solidarności”?
K. P.: - Chciałem uprzejmie zwrócić uwagę, że dojście Polski do demokracji, wolności i niepodległości było w dziejach nowożytnej historii absolutnym fenomenem. Oto nastąpiła rewolucja bez rewolucji. Jeżeli świat uznaje to i ruch „Solidarność” za fenomen w dziejach nowożytnej historii świata, to za to się płaci jakąś cenę. Możemy postawić dzisiaj pytanie, a może trzeba było rzeczywistej rewolucji, odpłaty i zemsty? Za krzywdy, cierpienia, fałszowanie historii, śmierć setek tysięcy zamordowanych tutaj w katowniach bezpieki albo wywiezionych gdzieś daleko na Wschód?
Ja odpowiadam: nie. Powstaje tylko pytanie, jak to jest, że nie ma woli większości, żeby mówić: „Tak, tak; nie, nie” (Mt 5, 37 - przyp. red.). Niestety, proszę zajrzeć w statystyki, ile ludzi tęskni do PRL? Rozumiem problemy ekonomiczne, zagubienie, bezradność, ale to, co jest najbardziej porażające, to jest to, że nie ma nawyku obrony i miłowania niepodległości, wolności i demokracji. Jak jestem na spotkaniach w Niemczech, to zawsze mówię: za zbrodnie nazizmu, za Holocaust najmniej odpowiedzialny jest Adolf Hitler, ponieważ to Niemcy powołali go do życia. To Niemcy mieli w sobie Hitlera, to oni go popierali. Najłatwiej wskazać na jedną osobę, a samemu pójść do łazienki i umyć ręce. To kultura i system wartości lat dwudziestych i trzydziestych Niemiec powołał do życia Oświęcim i inne straszne zbrodnie. Dlatego też zawsze mówię: taki jest świat dookoła, jak to, co nosimy w sobie.
W okresie PRL byliśmy zniewoleni przez obce mocarstwo i narzuconą ideologię, ale tak mi się wydaje, że w środku w nas było mniej hipokryzji, mniej zakłamania, mniej agresji i mieliśmy bardziej sprecyzowane cele, do których należało zmierzać. Oczywiście, że ważne jest skazać jednego lub drugiego oficera ubecji za znęcanie się nad kimś w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, bo to jest zwykła odpowiedzialność. Ale najważniejsze jest to, co mamy w środku, cele, jakie sobie stawiamy.
I nie zwalajmy wszystkiego na grubą kreskę czy na polityków. Ktoś głosuje na Leppera, ktoś na SLD, ktoś pisze artykuły w gazetach, ktoś robi audycje w telewizji, ktoś redaguje określone pisma katolickie...
~agnieszka18: - Czy może się pan wypowiedzieć na temat Centrum Wypędzonych, które ma powstać w Niemczech?
K. P.: - Problem Centrum Wypędzonych lokowałbym w o wiele poważniejszej i groźniejszej przestrzeni niż tylko spór, jakie ma być to centrum i gdzie. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Niepokoją mnie różne zjawiska w kulturze niemieckiej ostatnich kilku lat, które nazwałbym klimatami wagnerowsko-naturalistycznymi. Odżywają klimaty estetyczne z kabaretów berlińskich lat trzydziestych. Na tym tle należy lokować w szerszym kontekście myślenie o centrum, które jest bezczelną próbą zamazania prawdy historycznej. I to nie jest problem Polski i polskich krzywd. Znowu z Francji i z Niemiec płyną pouczenia i co tu dużo mówić, chęć sprowadzenia nas do parteru. I to nie jest problem dumy czy nie dumy, honoru czy nie honoru, to jest znowu problem niezrobienia błędu, który będzie powtórką z historii. Warto wsłuchiwać się i na równi traktować tych biedniejszych z ich historią, z ich doświadczeniami, z ich duchowością. Niekoniecznie postępowcy i biurokraci z europejskich central muszą rozumieć i mieć rację w kontekście małego miasteczka pod Wilnem lub pod Rzeszowem.
~xx_15: - Wracając do sprawy stanu wojennego. Dlaczego nie ukarano tych, którzy namawiali w biurze politycznym do wystosowania prośby do ZSRR o interwencję? Są stenogramy z posiedzeń, znane są nazwiska. Przecież namawianie do popełnienia przestępstwa również jest karalne.
K. P.: - Jeszcze raz odpowiadam: musi być wola, musi być stanowisko, musi być podjęta decyzja. I tak summa summarum, to wyborcy o tym decydują. Proszę zastanowić się, czy naprawdę tak nie jest.
~melancholijna_jesień: - A jakie działania podejmuje nasze państwo, aby za kilkadziesiąt lat nasze dzieci nie miały zafałszowanego obrazu tej strasznej wojny, która była tragedią dla wszystkich, dla różnych narodów, a nie tylko dla tych, które później zbudowały na przykład wielkie Centra Wypędzonych?
K. P.: - Dla mnie historia to nie tylko problem nauki w szkole. Dla mnie historia jest sumą doświadczeń, których jeśli się nie uwzględni, to jest się skazanym na recydywę, na powtórzenie. I proszę pamiętać, że II wojna światowa, ludobójstwo, zbrodnie stalinizmu były tylko efektem końcowym pewnego procesu. Ktoś czymś wyzwolił w ludziach zło, żeby poparli zło. Dlatego ważne jest uczenie się nie o datach bitew i o miejscach zbrodni, choć to jest też ważne, tylko o procesach kulturowych czy też zjawiskach kulturowych, gospodarczych, społecznych, które wyzwoliły to zło. To jest najważniejsza rzecz związana z historią i nauczaniem historii w szkołach. Mógłbym o tym mówić dwie godziny, ale nie w tym rzecz, żeby dwie godziny stukać na komputerze. Proszę zastanowić się nad tym, skąd wzięli się ludzie w eleganckich mundurach, w błyszczących wypastowanych butach, którzy robili to, co robili w getcie warszawskim, w obozach zagłady, w alei Szucha w Warszawie? Skąd wzięli się ludzie, którzy dla paranoicznej ideologii potrafili katować na Rakowieckiej najwspanialszych młodych ludzi i harcerzy? To już był finał, to był efekt dłuższego procesu.
~1967: - Czy politycy nie boją się oceny historyków?
K. P.: - Mogę mówić o sobie. Po pierwsze, myślę, że nikt się moją osobą nie będzie zajmował, a po drugie, jak mówi mój fryzjer: „A proszę bardzo!”.
~merciful: - Czy nie uważa pan, że ludzie znając historię i tak popełniają te same okrucieństwa? Przykład: wojna w Bośni i masowe mordy tamtejszej ludności?
K. P.: - Znowu powtarzam: najważniejsze jest poznanie korzeni zła. Korzeni wyzwalających okrucieństwo, nienawiść, nietolerancję, pogardę. Fenomenalną książką jest „Ucieczka od wolności” Ericha Fromma, wszystkie prace Arendt (mowa o Hannah Arendt, uważanej za jedną z najbardziej znaczących postaci w filozofii XX wieku, autorce takich książek, jak „Korzenie totalitaryzmu”, „Kondycja ludzka” oraz „Myślenie” i „Wola” - przyp. red.). Tam dotykano tego, co jest istotą. Polecałbym również dwa tomy wydane dwadzieścia lat temu w serii „Plus minus nieskończoność” w PIW „Społeczeństwo III Rzeszy” (mowa o dwutomowej „Historii społecznej Trzeciej Rzeszy”, która ukazała się nakładem PIW w roku 1987 - przyp. red.), gdzie w sposób precyzyjny opisano, jak w latach dwudziestych funkcjonowały media, kino, sądownictwo, legislacja, parlament, gospodarka, władza lokalna... Polecałbym również jako lekturę obowiązkową film pod tytułem „Zmierzch bogów” Viscontiego (film w reżyserii Luchina Viscontiego powstał w kooperacji niemiecko-włoskiej w 1969 r. - przyp. red.).
~xx_15: - W Polsce demokracja trwa już prawie piętnaście lat, a więc 1/3 tego, co komunizm. Mamy niespełnione nadzieje, obietnice bez pokrycia, fasadowe zmiany. Ludzie oczekują czegoś więcej i ciśnienie rośnie. Czy nie obawia się pan, że obecna władza nie wzięła sobie do serca doświadczeń władz komunistycznych?
~Fallen_Angel_on18: - Czy historia ma wpływ na teraźniejszą politykę?
K. P.: Te piętnaście lat to wielki wysiłek. W tym czasie duża część moich rodaków została odtrącona wielu jest zagubionych. Proszę jednak pamiętać, że te piętnaście lat było w ogromnym tempie odnajdywaniem się Polski we współczesnym świecie. Co tu dużo gadać, to był szok, absolutny szok.
Jestem pełen podziwu dla wysiłku i osiągnięć Polek i Polaków. Kiedy szedłem tutaj do studia, w wielkim nowoczesnym gmaszysku widziałem młodych ludzi pracujących w różnych firmach. To przecież jest odnalezienie się w nowej historii, uczenie się demokracji, budowanie gospodarki rynkowej, uczenie się wolności, uczenie się normalności i nie tyle czym to jest, ale jak to się konsumuje, jak to się robi. Proszę pamiętać, że byliśmy po dwóch traumatyzmach, zagłady biologicznej w okresie okupacji niemieckiej i przez pięćdziesiąt lat prawie trwającego zamazywania historii i rozwalania do końca tego, co było tkanką, a więc rynku, gospodarki, przedsiębiorczości. Przecież tu zbudowano niewyobrażalny poligon doświadczalny dla utopii. Wystarczy przejechać koło huty Katowice, aby wiedzieć, co to było. A więc, zdejmuję czapkę z głowy przed moim narodem, że udźwignął drugi traumatyzm w krótkim okresie historycznym, powrotu do normalności, do zwykłości. Niedługo czeka nas następny wstrząs, wejście do Unii Europejskiej. Musimy to udźwignąć, musimy odrabiać naszą lekcję w tempie przyspieszonym.
Obecnie powinniśmy zrobić jedno, uporządkować scenę polityczną. W Polsce, a Polacy na to zasługują, musi wreszcie powstać jasno opisana pod względem ideowym scena polityczna. Niech wreszcie lewica będzie lewicą, niech centrum będzie centrum, niech prawica będzie prawicą. Niech wreszcie ludzie wiedzą, na jaką wspólnotę polityczną stawiają, która jest opisana ideowo, wiadomo jaką ma wizję państwa, jaki akceptuje system wartości, jakie ma cele, jaki model gospodarki jest dla niej ważny, jakimi środkami się posługuje, uprawiając politykę... Trzeba wreszcie skończyć z ugrupowaniami incydentalnymi, tworzonymi na użytek wyborów. To jest konieczne z uwagi na szacunek do wyborców, na szacunek do demokracji, a nade wszystko z uwagi na stabilność systemu demokratycznego i ograniczenie pola dla populistów, nawet tych, którzy uprawiając populizm zakładają jedwabne rękawiczki i bardzo eleganckie garnitury kupowane w renomowanych sklepach.
~merciful: - Ale czy poznanie korzeni zła to nie jest za mało, aby rozwiązać problem? Może zło jest na stałe wpisane w ludzką naturę i historię?
~xx_15: - A nie uważa pan, że to, co pan nazywa nauką, tkwi w człowieku? Własność, wolność. Od dzieciństwa każdy ma coś swojego, w jakimś stopniu jest wolny i stary system nie mógł tego zmienić, bo taką naturę ma człowiek? Czy musieliśmy się tego uczyć na nowo?
K. P.: - No, pytanie jest na długi wykład. Chcę tylko przypomnieć, co już powiedziałem, że moim zdaniem korzenie zła, tego najgorszego, tkwią w przestrzeni psychologicznej, a nie ekonomicznej. Przypominam sobie, kiedy byłem bardzo małym dzieckiem, moi rodzice wyszli z okupacji goło i boso. Mieszkaliśmy w małym domu pod Warszawą. Kiedy budziłem się rano, woda w miskach była zamarznięta. Moja mama straciła brata w Oświęcimiu, ojciec dwóch braci w czasie okupacji, czyli była pełna frustracja, pełne dno. Nie podejrzewam, żeby moja matka miała zamiar zapisać się do partii komunistycznej lub na przykład głosowałaby wtedy na Andrzeja Leppera.
Nie podejrzewam, żeby to byt określał świadomość, myślę że jest odwrotnie, jeśli zdefiniujemy sobie, czym jest byt.
Małgorzata Skrobecka: - Dziękujemy gościowi za udział w czacie.
K. P.: - Dziękuję bardzo. Tak jak do telewizji mam stosunek sceptyczny i do końca nie wiem dlaczego, tak naprawdę bardzo lubię uczestniczyć w „gadaninie” internetowej lub radiowej. Gadanina radiowa świadczyłaby o tym, że jestem starej daty, ale moja sympatia do Internetu temu przeczy i podejrzewam, że chodzi o jedną zasadniczą sprawę, o intymność, którą daje Internet i radio. Mniej się patrzy na makijaż, na dobrze ułożoną fryzurę, na obrazki, a jest się bardziej skupionym na treści. Pozdrawiam serdecznie i dziękuję za obecność.
Nieautoryzowane, redagowane fragmenty czatu