Komu przeszkadza odpowiedzialność za słowo?

Czat z Bronisławem Wildsteinem
dziennikarzem

12 listopada 2004
www.wp.pl

Małgorzata Skrobecka, moderator: - Gościem Wirtualnej Polski jest Bronisław Wildstein z „Rzeczpospolitej”, zaś temat rozmowy brzmi: „Komu przeszkadza odpowiedzialność za słowo?”. Zapraszamy do rozmowy.

Bronisław Wildstein: - Dzień dobry Państwu, nazywam się Bronisław Wildstein, będzie mi bardzo miło dowiedzieć się, co Państwo sądzą na temat, który mnie tak żywo interesuje.

~Agata^_: - Komu przeszkadza odpowiedzialność za słowo??? Przecież każdy może mówić, co tylko chce, prawda?

B. W.: - Na czacie owszem może mówić, ale jeżeli chodzi o publiczne wypowiedzi, to nie jest aż tak dobrze. Sytuacja poprawia się, ale przypominam, że kiedy zaczęła się sprawa Rywina, media przez pięć miesięcy wiedziały o jej istnieniu, a prawie nikt się nie zająknął ani słowem na ten temat.

~rogacz_poprzejsciach: - Czy istnieje coś takiego jak kłamstwo dziennikarskie, jak ono przejawia się w naszym życiu medialnym?

B. W.: - Oczywiście, istnieje kłamstwo dziennikarskie. Kłamstwo najprostsze to takie, gdzie po prostu się pisze nieprawdę. Istnieje jednak i kłamstwo gorsze, bo trudniejsze do zdemaskowania, polegające na manipulacji.
Ostatnio dość często mówi się, że domaganie się przez opozycję przyjrzenia się niejasnym sposobom zdobywania majątków przez niektórych naszych biznesmenów wymierzone jest w wolny rynek i święte prawo własności. To jest nonsens, dlatego że jeżeli majątek pochodzi z przestępstwa, to w każdym cywilizowanym, wolnorynkowym kraju jest odbierany.
Chciałbym dodać, że jeżeli chodzi na przykład o przestępstwa giełdowe, to wszędzie na Zachodzie, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, karane są bez porównania ostrzej niż u nas. Jeśli jest prawdą, że pan Kulczyk przedstawił Komisji Papierów Wartościowych nieprawdziwe dane o swoim procencie udziałów w Orlenie, to w Polsce najwyżej może za to zapłacić grzywnę w wysokości miliona, a i to też jest bardzo mało prawdopodobne. W Stanach Zjednoczonych miałby z tego powodu naprawdę poważne kłopoty (7 czerwca 2005 roku Komisja Papierów Wartościowych i Giełd (KPWiG) skierowała do Prokuratury Okręgowej w Warszawie zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przez niektórych akcjonariuszy spółki PKN Orlen przestępstwa naruszenia obowiązków informacyjnych. Według prasowych spekulacji, postępowanie KPWiG mogło dotyczyć Kulczyk Holding, który po zwiększeniu stanu posiadania akcji PKN Orlen nie powiadomił o tym fakcie - choć powinien - Komisji i samej spółki - przyp. red.).

~fikcja: - Widoczny jest podział na dziennikarzy, którzy sprzyjają politykom, i na tych, którzy ich krytykują, co pan na to?

B. W.: - Czy to pytanie oznacza, że jest podział na dziennikarzy konformistycznych i niekonformistycznych? Jeśli tak, to oczywiście to prawda. Ale poza tym zwykle jest tak, że pewni dziennikarze bardziej sprzyjają pewnym politykom. Poza tym mamy w Polsce organy partii SLD, które niesłusznie traktowane są jak normalne gazety, bo dziennikarze pracujący tam to po prostu propagandziści.

~(L)_1: - Słowo wypowiedziane ma mniejszą szkodliwość niż czyn?

B. W.: - Oczywiście, że słowo bezpośrednio nie zabija, ale sądzę, że można bardzo dużo zrobić słowami. My żyjemy w demokracji medialnej. Ludzie wiedzą o tym, co dzieje się w ich państwie, dookoła nich, dzięki mediom i współcześnie inaczej być nie może. A więc na mediach spoczywa bardzo poważny obowiązek nieokłamywania, nieprzedstawiania fałszywego obrazu rzeczywistości odbiorcom, w przeciwnym razie nie będą oni wiedzieli na kogo głosować. Będą mieli niewystarczające dane.

~glaski: - Kiedy wg pana „agresywna” postawa dziennikarza wobec interlokutora jest umotywowana ?

B. W.: - Dziennikarz powinien być do pewnego stopnia agresywny, ale musi być przy okazji dobrze wychowany. Powinien być agresywny dlatego, że jego obowiązkiem jest wydobyć od polityka również to, czego on nie chce mówić. Dziennikarz reprezentuje społeczeństwo, które chce się dowiedzieć wszystkiego i ma prawo wiedzieć wszystko o sprawach publicznych. I dlatego dziennikarz powinien się zawsze stawiać niejako w opozycji do polityka, z którym rozmawia. Co oczywiście nie znaczy, aby uniemożliwiać mu wypowiedź, co zrobił kiedyś w przypadku Krzaklewskiego niejaki pan Gembarowski, którego nazywają dziennikarzem (6 października 2000 roku, w ostatnim dniu kampanii prezydenckiej, Piotr Gembarowski przeprowadził w TVP1 wywiad z Marianem Krzaklewskim, pretendentem do prezydenckiego fotela. „Pozwalam sobie przywołać pana do porządku”, „Konwencja programu jest taka, że nie mówi pan tego, co chce, a odpowiada na pytania”, „O takich sprawach może pan mówić w swoich reklamówkach” - strofował Gembarowski swego gościa i odbierał głos, zwłaszcza gdy Krzaklewski próbował przypomnieć weto Kwaśniewskiego do ustawy odbierającej przywileje emerytalne funkcjonariuszom PRL. Przeciw arogancji dziennikarza, podawaniu przezeń fałszywych danych i informacji zaprotestowała telewizyjna „Solidarność”, inni dziennikarze, ministrowie, posłowie i rzecznik rządu. Gembarowski został zawieszony do czasu wyjaśnienia sprawy przez telewizyjną Komisję Etyki i wysłany na urlop - przyp. red.).

~kubeczek_poranny.: - Czy istnieje jedna, wspólna interpretacja słów?

~eror: Dlaczego jest tak, że musicie wyręczać organy ścigania i inne służby... to chore?

B. W.: - Zgadzam się, że w Polsce sytuacja jest chora, a organy ścigania działają fatalnie. Ale w każdym demokratycznym kraju istnieje dziennikarstwo śledcze, które odsłania różne ciemne strony rzeczywistości, nawet w sytuacji dobrze funkcjonującego wymiaru sprawiedliwości.

~podniosły: - Czy jest pan za przeprowadzeniem lustracji w środowisku dziennikarskim? Czy wiarygodne jest krytykowanie polityka, który może mieć mniej na sumieniu niż „demaskujący” go dziennikarz?

B. W.: - Ja w ogóle byłem za szeroko rozumianą lustracją. Ale w tej chwili wydaje mi się, że to już nie jest możliwe. Niestety.

~poranna_kawa_-ona: - Za słowa powinno się odpowiadać i to bardzo poważnie, życie z pewnością byłoby uczciwsze. Ograniczyłoby to intrygi i pomówienia, ludzie, w tym dziennikarze i politycy, może zaczęliby myśleć.

B. W.: - Z tym odpowiadaniem ja bym trochę uważał. Media zawsze niosą z sobą pewną porcję nieporozumień, przeinaczeń, a nawet kłamstw. A jednak, jak już mówiliśmy, nie sposób sobie wyobrazić demokracji bez udziału mediów. Dlatego dziennikarz musi się trzymać standardów, ale nie można oczekiwać od niego, żeby to on dowodził prawdy. On pokazuje rzeczywistość, przekazuje wypowiedzi.
Mamy w Polsce zły wymiar sprawiedliwości. Mamy na przykład paragraf, który nakazuje dziennikarzowi udowadniać przed sądem prawdziwość tego, co przedstawił. W wypadku procesu „Życia” z Kwaśniewskim dziennikarze „Życia” przedstawili iluś świadków na to, o czym napisali. Prezydent przedstawił swoich świadków. Akurat tak się składa, że z Kancelarii Prezydenckiej. I sąd uznał, że bardziej należy wierzyć świadkom prezydenta niż świadkom dziennikarzy (mowa o procesie prezydenta przeciw redakcji „Życia” po opublikowaniu przez nią w 1997 roku tekstu pt. „Wakacje z agentem” o rzekomych wspólnych wakacjach w sierpniu 1994 roku Aleksandra Kwaśniewskiego, wówczas jeszcze jedynie polityka SLD, i Władimira Ałganowa, szpiega, byłego rezydenta KGB w Polsce - przyp. red.). To byłoby nie do przyjęcia w normalnych krajach o tradycji wolnej prasy.
Nam dziennikarzom bardzo często zamyka się usta właśnie opowieściami o odpowiedzialności. W tej chwili nie tylko nas, ale i komisję śledczą oskarża się o brak odpowiedzialności. A naszym zadaniem, i komisji śledczej też, jest pokazywanie rzeczywistości. To uderzające, jak często o odpowiedzialności mówią ci, którzy chcą, żeby duże fragmenty tej rzeczywistości pozostawały ukryte.

~podniosły: - Czy można, pana zdaniem, udowodnić jakiemukolwiek dziennikarzowi przed sądem działanie sprzeczne z „dobrymi intencjami”?

~macias13: - Czy pan jest za tym, aby odpowiadać za słowa?

~podniosły: - Nie sądzi pan, że dziennikarze w Polsce mają status „świętej krowy”, podobnie jak księża? A każda krytyka dziennikarza jest atakiem na wolność i demokrację?

B. W.: - Nie sądzę, żeby dziennikarze w Polsce mieli status „świętej krowy”, tak jak nie sądzę, aby księża mieli ten status. Proszę zwrócić uwagę, ile ostatnio pisze się o rzeczywistych i domniemanych grzeszkach różnych księży. Pismo Urbana „Nie” doskonale z tego żyje. Na przykład historia pedofilii w odniesieniu do księdza Jankowskiego, któremu z pewnością wiele można zarzucić, ale akurat nie pedofilię, okazała się nieprawdą. A wszyscy o tym głośno trąbili (mowa o prałacie, ks. Henryku Jankowskim, byłym proboszczu parafii św. Brygidy w Gdańsku, legendarnym duszpasterzu „Solidarności”, pedofilii kapłanowi nie udowodniono, opuścić jednak musiał stanowisko proboszcza - przyp. red.).
Tak naprawdę polscy dziennikarze, w porównaniu ze swoimi kolegami na Zachodzie, są dużo bardziej ograniczeni w możliwościach. Na szczęście ostatnio to się zmienia. Ja dam tylko jeden przykład. Nie wiem, czy Państwo sobie przypominają pijanego prezydenta Kwaśniewskiego na grobach polskich oficerów w Charkowie (17 września 1999 roku prezydent, przedstawiciele Rodzin Katyńskich, parlamentarzyści i wojskowi oddali w Katyniu i Charkowie hołd zamordowanym w 1940 roku czterem i pół tysiąca polskich oficerów. Katarzyna Piskorska, członek zarządu warszawskiej Rodziny Katyńskiej, stwierdziła wobec dziennikarzy, że „pan prezydent był pod wpływem alkoholu”. Kancelaria Prezydenta prostowała, że skutkiem niedyspozycji prezydenta były „problemy z goleniem prawym” - przyp. red.). Wyobraźmy sobie choćby, że prezydent amerykański pokazał się pijany na grobach poległych w Normandii. Media nie dałyby mu żyć. A co się w Polsce stało? Nic. I to nie dlatego, że dziennikarze nie chcieli o tym pisać.

noemi: - Witam. Dlaczego uważa pan, że niemożliwa jest lustracja w środowisku dziennikarskim? Może warto, chociażby odebrać niektórym profity emerytalne?

noemi: - Ja raz jeszcze, z pytaniem... dlaczego niemożliwa jest lustracja?

B. W.: - Chciałbym zobaczyć tę partię polityczną, która wystąpiłaby z propozycją lustracji. I piekło, które by wtedy zrobiły rozliczne media wciąż dominujące w Polsce, mogę nawet wymienić które. Usłyszelibyśmy wtedy o barbarzyństwie, o zdziczeniu, o chorobie lustracyjnej i tak dalej, i tym podobne. Nikt tego nie zaryzykuje.

~Gosia: - Dlaczego wolność słowa w pojęciu dziennikarzy to - pisać, co się chce. Czy zapomniano o etyce zawodu. Takie zachowania powodują brak odpowiedzialności za słowa wszystkich środowisk. Czy odpowiedzialność słowa nie powinna wychodzić przede wszystkim z tego środowiska?

~Burza: - Czy nie uważa pan, iż ten, kto mówi, każdym słowem wydaje sąd o sobie, że miarą tego szacunku jest szacunek do samego siebie?

B. W.: - Ładnie powiedziane.

~podniosły: - Czy fakt pisania o czymś przez dziennikarza ma być, w pana opinii, równoznaczny z wydaniem wyroku skazującego na osobę krytykowaną?

~pysia: - Nie spotkałam jeszcze w Polsce obiektywnego dziennikarza, a pan?

B. W.: - Pani jest nieszczęśliwa. Ja znam sporo takich dziennikarzy. Oczywiście, trzeba by zdefiniować, co to znaczy „obiektywny”. Dziennikarz, jak każdy człowiek, ma poglądy, natomiast powinien być bezstronny w pokazywaniu rzeczywistości. I powiem bezczelnie na przykład o sobie, że za takiego się uważam.

~kubuś_1: - Manipulacja i brak zasad moralnych wyglądają z każdej dziurki, opowieści o Złym i PEERELU są odbiciem ubóstwa myślowego i braku wiedzy większości dziennikarzy - sam stosuje pan dwie miary: nie atakujmy dziennikarzy, bo się obrażą, a to jest najgorsze na świecie.

B. W.: - Jeżeli tak zostałem zrozumiany, to nieporozumienie. Chętnie bym przeprowadził lustrację wśród dziennikarzy. Ja tylko opisywałem rzeczywistość i przywoływałem, dlaczego to, moim zdaniem, nie jest możliwe. Natomiast PRL był zły. I świadectwem ubóstwa myślowego jest twierdzenie czegoś innego.

~ZOSIA: - Ciężko jest odkręcić słowa wypowiedziane na łamach prasy czy TV, nawet przeprosiny często nie zmieniają stosunku ludzi, którzy o nas coś przeczytali, a nie było to prawdą.

B. W.: - To jest problem rzeczywisty. Ja broń Panie Boże nie ukrywam, że media niosą ze sobą spore niebezpieczeństwa i również zło. Tylko że ograniczenie ich okazuje się złem jeszcze większym.

~heh....: - Czy nie sądzi pan, że dziennikarze mają zbyt dużą wolność słowa i to właśnie oni narzucają pewny tok myślenia. Społeczeństwo, czytając prasę, w pewnym stopniu jest już ukierunkowane na dany temat.

B. W.: - Istnieje problem narzucania przez media określonego wyobrażenia o świecie, tej tak zwanej ideologii poprawności politycznej. To, niestety, prawda. Przykład ostatni. Mianowany na komisarza Buttiglione był przedstawiany jako zwolennik upośledzenia kobiet i zepchnięcia ich do roli podrzędnych, co zupełnie nie było prawdą (mowa o Rocco Buttiglione, filozofie i przyjacielu Jana Pawła II, ministrze ds. europejskich we włoskim rządzie Silvio Berlusconiego - przyp. red.). On powiedział tylko, że w rodzinie i w rzeczywistości powinien istnieć podział ról, co wcale nie oznacza dominacji jednej płci nad drugą, i że zdrowa rodzina to rodzina, gdzie jest obydwoje rodziców. Problem więc istnieje. W Polsce bardzo długo poprawność polityczna narzucana głównie przez „Gazetę Wyborczą” uniemożliwiała choćby dyskusję o dekomunizacji czy lustracji.
To się zmienia. Ale myślę, że stale będziemy mieli do czynienia z problemem narzucania pewnych, ogólnie przyjętych sądów również przez media, które to sądy wcale nie muszą być prawdziwe i słuszne.

~HuSkY: - Co pan powie o czarnym dziennikarstwie? Czy według pana możliwe jest w naszym kraju: „zamawianie artykułów”?

B. W.: - Nie tylko możliwe, ale to jest fakt. I to na kilku poziomach, począwszy od kryptoreklamy, a skończywszy na politycznych zamówieniach. „Dramat w III aktach” w telewizji puszczony na temat braci Kaczyńskich podobno był tego skrajnym przykładem („Dramat w trzech aktach”, w którym byłych liderów PC oskarżono o przyjmowanie na początku lat 90. pieniędzy pochodzących z FOZZ, został wyemitowany w czerwcu 2001 roku przez TVP. Wewnętrzna komisja etyki TVP orzekła, że film jest wadliwie skonstruowany i narusza zasady etyki obowiązujące w tej telewizji. Bracia Kaczyńscy wytoczyli TVP proces z powództwa cywilnego. TVP przeprosiła Lecha i Jarosława Kaczyńskich - przyp. red.).

~aNETKA_15;]: - Słowa - ja uważam, że są puste u wielu ludzi!!! Każdy coś obiecuje, a nic nie robi!!! Czemu tak jest?

B. W.: - Nie każdy chyba jednak. Zawsze ludzie składali i będą składali fałszywe obietnice i naszą sprawą jest ich z tego rozliczać. I wyciągać konsekwencje.

~Okręt_Flagowy_Marynarki_W_Pepitę: - Kreowanie przez media rzeczywistości „medialnej” to przecież... wybór odbiorców. Może odbiorcy lubią być manipulowani? :)

~Okręt_Flagowy_Marynarki_W_Pepitę: - Jakie skutki na styku mediów i polityki miała afera Rywina? Czy coś się zmieniło?

B. W.: - Nie sądzę, żeby ktokolwiek chciał być manipulowany, jakoś trudno mi w to uwierzyć. Jeśli chodzi o aferę Rywina, to myślę, że ona miała bardzo poważne skutki. Dzięki komisji w sprawie Rywina stała się możliwa obecna komisja śledcza w sprawie Orlenu, która odsłania dużo głębiej polską rzeczywistość. To dzięki aferze Rywina została zablokowana nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, która faktycznie podporządkowałaby wszystkie media elektroniczne SLD. Jeżeli pamiętamy bohaterów afery Rywina, to oni już jakieś konsekwencje ponieśli. Nie tylko sam Rywin, ale Miller, Czarzasty, Jakubowska, Kwiatkowski i inni (W grudniu 2004 roku producent filmowy Lew Rywin skazany został na dwa lata więzienia za pomoc w płatnej protekcji na szkodę Agory ze strony nieustalonej grupy osób. W kwietniu 2005 roku trafił do więzienia. Wyszedł po 43 dniach z powodu złego stanu zdrowia. Adwokaci Rywina domagają się ponownego procesu - przyp. red.).
To zrozumiałe, że jesteśmy maksymalistami i chcemy natychmiast pełnej sprawiedliwości, ale jeżeli nawet dzieje się ona częściowo i na początek uruchomione są procesy, które prowadzą do oczyszczania naszego życia, to i tak dobrze.

~kot_a_poza_tym_polak: - Czy eufemizm typu interesy na styku polityki i gospodarki da się określić mocniejszym słowem, jasnym dla społeczeństwa? Pokusiłby się pan o mocniejsze określenie?

B. W.: - Tak, korupcja. Korupcja ma kilka wymiarów. Oczywiście najprostszy z nich to uzyskiwanie korzyści wbrew interesowi ogólnemu, ale to słowo pochodzi z łaciny i oznacza po prostu „psucie”. Korupcja to psucie standardów, obyczajów, a więc rzecz bardzo poważna.

~pysia: - Razi mnie tendencyjność większości dziennikarzy w Polsce i o to pytam. Te same informacje podawane są w zupełnie inny sposób. Czy uważa pan, że powodem tego jest różnica poglądów poszczególnych dziennikarzy, czy nie jest to zwyczajnie brak obiektywizmu?

B. W.: - Mówiliśmy już o tym. Oczywiście, że poglądy dziennikarzy muszą wpływać na sposób pokazywania przez nich rzeczywistości. Zasadą jest, żeby jej nie fałszowały. Przecież sam wybór informacji jest już też interpretacją. Ale podstawową rolę tutaj odgrywają rządzący mediami, redaktorzy, właściciele. Oni naciskają na taki, a nie inny kształt, taki a nie inny dobór gości.

~edi_gdynia: - Według mnie dziennikarz poza dobrą wiedzą humanistyczną powinien przede wszystkim posiadać zdrowy rozsądek. I pod tym względem mamy wyjątkowy brak u wielu dziennikarzy. Natomiast pan Bronisław Wildstein oraz jego kolega Maciej Rybiński to dwa wyjątki i wielka chwała i podziękowanie im za to!

B. W.: - Bardzo dziękuję. Przez skromność nie będę oponował.

Nieautoryzowane, redagowane fragmenty czatu