Czat,
czyli rozmowa internautów z ks. Krzysztofem Niedałtowskim

28 sierpnia 2000
www.wp.pl

Najprostsze czarno-białe modele możliwe są tylko w serialach albo w kiczu

Ks. Krzysztof Niedałtowski: - Witam wszystkich i cieszę się, że możemy o sprawach trudnych rozmawiać w Internecie. Trochę się obawiam, czy forma pogawędki będzie mogła unieść tak złożone problemy jak prawa i powinności człowieka.

Adam: - Jak można walczyć z korupcją, mając bliską osobę w szpitalu, w ciężkim stanie, a obok lekarza z wyciągniętą dłonią?
K. N.: - Nie ośmielam się podawać konkretnych recept na każdy życiowy przypadek. Życie jest znacznie bogatsze niż wszystkie podręczniki teologii moralnej. Wiem jedno - że jeśli ja nie przerwę łańcucha korupcji, to nie mam prawa domagać się uczciwości ani od lekarza, ani od księdza, ani od polityka.

Poohatek: - Witam Księdza. Pisze ksiądz „Moja wolność musi być respektowana przez innych”. Czy zawsze? Czy wszystkie grupy społeczne, wyznaniowe etc. mogą tak śmiało uważać?
K. N.: - To zależy od rozumienia wolności. Jeśli wolność miałaby być anarchią, to na pewno nie! Jeśli wolność dotyczy godności człowieka, to godności nie można naruszyć nigdy!

Iza: - Czy uważa Ksiądz, że bycie uczciwym to za mało?
K. N.: - Uważam, że to bardzo ważna i podstawowa wartość, ale życie uczy nas, że trzeba uczciwość tłumaczyć na język konkretnych zdarzeń. Warto też często przypominać sobie, co to znaczy być uczciwym w pracy, w dziennikarstwie, w szkole, wobec matki i ojca.

Monia: - Dziś z TV dowiedziałam się o Święcie Człowieka i Karcie Powinności, której Ksiądz jest współredaktorem. Chciałabym wiedzieć, czy Ksiądz myśli, że taka karta coś pomoże? Skąd w ogóle pomysł na kodeks powinności człowieka?
K. N.: - Karta Powinności Człowieka ma być dopowiedzeniem do Deklaracji Praw Człowieka. Uchwalona 50 lat temu Deklaracja Praw jest wielkim osiągnięciem ludzkości. Pierwszy raz doszło do globalnej zgody na temat naszych uprawnień, wynikających z godności każdej osoby. Ale prawa to roszczenia. A w dojrzałym człowieczeństwie konieczne są również powinności. Chcemy zatem, podobnie jak wówczas, zapisać na papierze kodeks ludzkich obowiązków i sformułować go tak, aby mogli podpisać się pod nim wszyscy ludzie na całej planecie, niezależnie od wyznania, rasy, płci. Taki kodeks nie zmieni świata z dnia na dzień. Ale wystarczy pomyśleć, jak wielką rolę odegrała Deklaracja Praw Człowieka w historii ostatnich dziesięcioleci. Mamy nadzieję, że podobnie będzie z Kartą Powinności. Istnieje już na świecie kilka propozycji, które wpłynęły do Organizacji Narodów Zjednoczonych. Nasz gdański głos ma być udziałem w tym dialogu. Myślę że za kilka lat ONZ ogłosi Powszechną Deklarację Powinności Człowieka.

Poohatek: - Niby wielka równość, a w praktyce co robicie? Konkretnie chodzi mi o to, jak traktujecie homoseksualistów, czyli ludzi, którymi Kościół katolicki gardzi i każe im się leczyć.
K. N.: - Myślę, że to pytanie spowodowane jest jakimś osobistym urazem. Gdyby czytać dokumenty Kościoła i słuchać nauczania Papieża, można by wywieść dokładnie odwrotne wnioski - czyli wielką troskę o ludzi, borykających się ze swoją płciowością i uczciwie szukających takich form ekspresji, które zgodne są z dekalogiem i Biblią. Chrześcijaństwo to jest tylko propozycja - jeśli ktoś ją przyjmuje, ma powinność przyjęcia ich w całości.

Adam: - Jak Ksiądz uważa - czy prawa człowieka to także prawo do aborcji?
K. N.: - Prawo do życia wyklucza - moim zdaniem - prawo do aborcji, gdyż ona zaprzecza życiu.

manitu: Dlaczego - skoro Kościół katolicki mówi, by kochać wszystkich bliźnich, nawet swoich wrogów - mamy dyskryminować gejów?
K. N.: Odsyłam do poprzedniego pytania i odpowiedzi wolnej od jednostkowych, być może przykrych doświadczeń.

Cornette: - Czy mógłby Ksiądz przybliżyć, co to jest Karta Powinności Człowieka i czemu ma służyć?
K. N.: - Ma to być apel do sumienia, impuls moralny a nie kodeks karny. Nie można karać za niewypełnienie powinności. Chcemy je jednak sformułować wyraźnie - tak, aby dotykały poszczególnych dziedzin życia i były bodźcem poruszającym od wewnątrz, tylko tak bowiem można wydobyć z siebie samoograniczenie, wielkoduszność i zaangażowanie w sprawy innych ludzi.

manitu: - A co w takim razie z ideą piekła i nieba? Za dobro do nieba, a za zło do piekła?
K. N.: - Tak jest napisane w katechizmie. Możemy mieć jednak nadzieję, że piekło istnieje, ale jest puste. Wszechogarniająca dobroć Boga byłaby wówczas wolna od zarzutu wiecznego przekreślenia swoich stworzeń.

Cornette: - Po co taka karta? Czy dekalog nie wystarcza?
K. N.: - Karta ma być możliwa do zaakceptowania przez wszystkich ludzi, również niechrześcijan, nawet niewierzących. Wielkie religie świata zgadzają się na cztery podstawowe nakazy, zawarte również w dekalogu: nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam, nie cudzołóż.

dolores: - To po co Jezus i Jego ofiara, jeżeli piekło jest puste?
K. N.: - Jezus zdobył dla nas kapitał zgromadzony w banku zbawienia. My możemy z niego korzystać, robiąc wszystko co w naszej mocy. Ale jesteśmy słabi. Możemy zatem mieć nadzieję, że ten kapitał jest tak silny, iż ma moc większą od piekła. Jest to jednak tylko nadzieja, a nie pewność - i ta niepewność może być mobilizująca dla tych, którzy wolą religię lęku od religii miłości. Wątpię jednak, czy ze strachu można pokochać.

Adam: - Czy Ksiądz nie uważa, że kara śmierci dla morderców jest dobrym środkiem, by inni mogli korzystać z praw człowieka?
K. N.: - Trudno ją pogodzić z prawem do życia, które dał nam Bóg i obroną prawa do życia od chwili jego poczęcia aż do naturalnej śmierci.

magda: - Karta ma zostać zaakceptowana przez wszystkie osoby, nawet niewierzące. Jak Ksiądz myśli - czy zostanie ona przez wszystkich zaakceptowana?
K. N.: - Jest ona pomyślana jako pewien zbiór przecinających się okręgów - po to, aby ocalić to, co wspólne. Przykład: jeżeli rzeka płynie przez terytoria państw islamskiego i chrześcijańskiego - aby ocalić jej czystość, trzeba się porozumieć, niezależnie od wyznawanej wiary. Czystość natury jest dobrem wspólnym i jej zachowanie powinno być wspólną powinnością.

manitu: - Któż inny może nam pomóc, jak nie słudzy Boscy - Księża? Dlaczego nikt nie mówi o tym, żeby Księża wyszli do ludzi, uczyli ich tego, co jest w Biblii, uświadamiali im pewne sprawy, „prostowali” z różnych herezji?
K. N.: - Karta Powinności dotyczy również księży - jest tam punkt o przezwyciężaniu iluzji ideologicznych i uprzedzeń religijnych. Ma się to dokonywać, według tekstu Karty, w rzetelnym dialogu. Zapraszam!

Orka: - Już raz zadałem sobie trud powierzenia władzy w moim kraju ludziom z AWS - i teraz jestem na bezrobociu. Jak ich rozliczyć? Głosować na SLD?
Adam: - Jak kochać Boga i ludzi, będąc bez pracy i środków na przetrwanie?
K. N.: - Jak powiedziałem wcześniej, nie ośmielam się udzielać złotych rad i wypisywać cudownych recept - jeśli jednak zaniechamy uczestnictwa w życiu publicznym, pogrążymy się w chaosie, który będzie od nas zupełnie niezależny. Na pytanie o możliwość miłowania Boga i ludzi, gdy się jest bez pracy, nie ośmielam się odpowiadać protekcjonalnym poklepaniem po ramieniu, gdyż sam mam pracę - i to dużo. Imponują mi ludzie, którzy, tak jak „Matka Królów”, potrafią powiedzieć: „Inni mają jeszcze gorzej” i starają się im pomóc.

magda: - Jakie elementy uważa Ksiądz za wspólne dla naszego społeczeństwa?
K. N.: - Wspólne powinny być te wartości, za które 20 lat temu gotowi byliśmy ponosić ofiary, znosić prześladowania i nadstawiać karku.

Adam: - Ja nie oczekuję złotych rad, ale ksiądz, jak dla wielu katolików, tak i dla mnie jest przewodnikiem duchowym. To kogo mam pytać, jak żyć - SLD?
K.N.: - Zapraszam do rozmowy, która dotrze do wszystkich uwarunkowań i okoliczności, a nie będzie pochopnym wygłaszaniem sloganów. Uważam, że w sprawach polityki Kościół powinien zachowywać daleko idącą powściągliwość, zachęcając i motywując do zaangażowania i wybierania ludzi właściwych. Wszelkie pokazywanie palcem: ten jest dobry i swój, a tamten zły, lub utożsamianie się z jakąkolwiek partią polityczną, byłoby dewaluacją uniwersalnej misji Kościoła.

uczestnik: - Dolores zadała dobre pytanie - po co nam ta Karta? Czy jej opracowanie nie było wynikiem pychy autorów?
K. N.: - Myślę, że zaniedbanie powinności budzenia moralnej wrażliwości byłoby grzechem. uczestnik: - W wielu pytaniach, jakie tutaj padły, widać wyraźnie, że wiele osób czuje się zagubionych i przerażonych. Oni oczekują prostych recept, a nie milowych drogowskazów. Czy może im ksiądz pomóc?
K. N.: - Proste recepty możemy znaleźć w Ewangelii, ale trud interpretacji i zastosowania ich do konkretnych przypadków życiowych pozostaje naszą powinnością. Najprostsze czarno-białe modele możliwe są tylko w serialach albo w kiczu.

Cornette: - Czy Karta Powinności Człowieka mówi coś o dialogu z Żydami?
K. N: - Jest w Karcie akapit dotyczący dialogu ze wszystkimi, którzy wierzą inaczej bądź myślą inaczej. Tylko tak można przezwyciężyć uprzedzenia rasowe, religijne bądź też ideologiczne fikcje.

annab: - Może ta Karta będzie właśnie takim wskaźnikiem dla poprawy samego siebie?
K. N.: Mamy taką nadzieję.

dolores: - Czy ta Karta nie ma być podstępnie takim dekalogiem dla niewierzących?
K. N: - Jeśli stałaby się dekalogiem dla niewierzących, może przybyłoby dobra na świecie.

dolores: - Żydzi opracowali swoje tłumaczenie Pisma Świętego dając nakazy i zakazy. Ale zgubili to, co najważniejsze. Czy ta Karta nie będzie tym samym?
K. N.: - Ale wierzącym też są potrzebne konkretne podpowiedzi, dotyczące nowych problemów, takich jak globalizacja czy inżynieria genetyczna. Nie rozumiem pytania.

DEED: - Kto ma prawo narzucać nam jakieś obowiązki - to wolny kraj, do diabła, coś się Księdzu pokręciło. Obowiązki już były za komuny!
K. N.: Obowiązków się nie narzuca, one wynikają - tak samo jak prawa - z godności człowieka. Proszę sobie wyobrazić, że twoja wolność nie będzie respektowana przez innych. Respekt dla twojej wolności jest ich powinnością.

Marta: - Deed, jesteś naiwny!!!

kukuis: - Deed dobrze gada!

K.N.: - Ta prosta logika odpowiada na pytanie, skąd się biorą powinności.

sdrt: - O jakich powinnościach i obowiązkach tu mówić, gdy na uroczystościach w Szczecinie zabrakło Jurczyka, a na uroczystości w Gdańsku nie przyjedzie Wałęsa? Paranoja - co Ksiądz na to?
K. N.: - Zabrakło szacunku, a on też jest powinnością!

Miki: - A jakie prawa ma bezrobotny? Skoro nie ma żadnych praw, to dlaczego mówić o jego powinnościach?
K. N.: - Bezrobotny ma ciągle prawo do pracy, tak samo jak i ten, który ma dobrą posadę. Powinnością nas wszystkich jest budowa takiej ekonomii i takiej społeczności, która pomoże znaleźć pracę, zrealizować swoją godność i talenty lub pomoże w przypadku bezrobocia.

Zorro: - Załóżmy, że będzie ten katalog - jak go egzekwować. Powołać milicję kościelną?
K.N.: - Mówiłem już o tym, że nie jest to zbiór paragrafów do straszenia czy karania, ma to być raczej sygnał dla ludzkiej świadomości i popchnięcie w stronę zaangażowania się w sprawy innych - nawet wtedy, gdy moje są już załatwione.

dolores: - Ponawiam pytanie. Żydzi opracowali kiedyś taką kartę praw i obowiązków wobec Boga i bliźniego, że się pogubili kompletnie. Np. tysiąc kroków w szabat wolno przejść - więcej nie...
K. N.: - Wszelkie próby drążenia litery prawa, a nie zgłębiania jego ducha, prowadzą do kazuistyki, przybierającej niekiedy formy nieznośnych ograniczeń bądź śmiesznych paradoksów. Chcemy raczej dążyć do pokazywania kierunków, a nie podpowiadania konkretnego miejsca, w którym należy postawić stopę.

Amicus: - Jak będzie chciał ksiądz trafić do zwykłych ludzi z tym przesłaniem?
K. N.: Karta będzie opublikowana w codziennych gazetach, również w Internecie. Mam nadzieję, że jako zwykły człowiek będziesz mógł ją zrozumieć i wziąć ją sobie do serca. Ona naprawdę jest prosta, wszystko zależy od intencji.

J-23: - Nieudolni politycy to jest problem. Jak to zmienić?
K. N.: - To znowu pytanie o prostą receptę. Budowa społeczeństwa obywatelskiego to długi proces dojrzewania - również dojrzewania do powinności.

dolores: - Uważam, że Karta to taki trochę chwyt reklamowy, służący wykreowaniu może jakichś wartości, może jeszcze czegoś, kogoś... Proponuję rozpropagować nowe hasło: „Żadnych KART, stawiaj na 10”.
K. N.: - Doceniam bystrość i dowcip. Zachęcam do pogłębiania i rozwijania talentu.

wertik: - Jakie jest Księdza przesłanie na trzecie tysiąclecie, co przed nami?
K. N.: Uczciwość i wielkoduszność. To jest moja nadzieja na ocalenie ludzkości.

Amicus: - A jak w takim razie trafić do „niezwykłych” ludzi, tzn. do tych, którzy tworzą prawo i je egzekwują? Do tych, którzy np. ustalają opłaty, np. na prawo jazdy (obszar ogromnej korupcji)?
K. N.: Prawa i powinności wynikają z ludzkiej godności, a ta jest dana u źródeł wszystkim. Jeśli ktoś ją rozmienił na drobne, jest to jego osobista tragedia.