Czy o taką Polskę walczyli gdańscy stoczniowcy?

kościół oo. Dominikanów pw. św. Mikołaja w Gdańsku
8 listopada 2002
godz. 19.00

Krzysztof Kornacki, moderator: Czy o taką Polskę walczyli gdańscy stoczniowcy? Zapytamy dziś o to naszych gości: historyka, byłego rzecznika prasowego Lecha Wałęsy w czasach jego prezydentury, Andrzeja Drzycimskiego i wicemarszałka Sejmu RP, polityka Donalda Tuska.

Andrzej Drzycimski: Chcąc odpowiedzieć na pytanie: czy o taką Polskę walczyli gdańscy stoczniowcy, zacznę od kwestii kontrowersyjnych.
Po pierwsze. Bez sierpniowego, stoczniowego zrywu, który zrodził „Solidarność”, nie byłoby na końcu zdarzeń, które związane są już z III Rzeczpospolitą. Paradoks stoczni polega na tym, że jej siła polityczna stała się jej klęską w nowej gospodarce.
Po drugie. Siła polityczna zakonserwowała mit kolebki „Solidarności”.
Po trzecie. Dramatem stoczni stało się przejęcie władzy przez ugrupowania posierpniowe, gdyż mit miał firmować działania zupełnie inne niż te, które umiano sobie wyobrażać wówczas, w sierpniu 1980 roku.

Donald Tusk: Pytanie brzmi: czy o taką Polskę walczyli gdańscy stoczniowcy? Tak. Właściwie na takiej odpowiedzi powinienem poprzestać. Jeśli zwięzłość jest pierwszą cnotą nie tylko dzisiejszego spotkania. Obawiam się jednak, że część z Państwa mogłaby się poczuć zawiedziona, choć może by inni odetchnęli z ulgą.
Zaliczam się do bardzo wąskiej dziś grupy ludzi, która ma poczucie, że Polacy powinni być dumni, nie tylko z sierpnia roku 80, ale i z dwunastu lat niepodległości oraz demokracji. Przy wszystkich zastrzeżeniach, zawodach, rozczarowaniach, powinniśmy być z tego dumni. Nie zmienia mojego odczucia przekonanie, że głoszę dzisiaj prawdę bliską zdecydowanej mniejszości naszych rodaków.
Nie sposób - analizując to, co działo się w stoczni w roku 80, analizując postulaty stoczniowców, oczekiwania ludzi, badania socjologiczne wówczas prowadzone - jednoznacznie i prosto powiedzieć, o co chodziło wówczas w sierpniu roku 80. Z dzisiejszej perspektywy wiadomo przecież, że na pewno postulatami nadrzędnymi nie była walka z dodatkami dla milicjantów i z całą pewnością istotą problemu nie był postulat transmisji przez radio mszy świętej. Dziś te postulaty wydawałyby się anachroniczne i nie dla wszystkich zrozumiałe, bo tak oczywiste w naszej rzeczywistości. Jeśli jednak szukałbym wątku wspólnego, nie tylko dla postulatów, ale także dla atmosfery, nastroju tego, co wszyscy czuliśmy w roku 80, to bez wątpliwości wymieniłbym wolność. Dzisiaj w Polsce mamy wolność, chociaż ona nie wszystkim smakuje i nie dla wszystkich jest żywiołem, w którym dobrze się czują. Dla wielu Polaków wolność okazuje się ciężkim balastem. Nie ulega jednak wątpliwości, że gdybyśmy zbudowali w tej sali wehikuł czasu i przenieśli się na chwilę do stoczni sierpnia 80 roku i powiedzieli do zebranych stoczniowców: efektem waszej walki niedługo już będzie pełna niepodległość, realny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i zachodnią Europą, przestanie istnieć Związek Radziecki, nie będzie w Polsce sowieckich żołnierzy, a każdy będzie miał paszport - mógłbym mnożyć tutaj dziesiątki i setki spraw, które chcielibyśmy zakomunikować stoczniowcom - to uznaliby to za cud. Uznaliby, że jest to zdecydowana nadwyżka wobec ich oczekiwań wtedy w sierpniu 80 roku.

Pamiętam - nie wiem Andrzeju czy masz to w pamięci - krążyła wśród strajkujących i czuwających z drugiej strony bramy ulotka z przepowiednią księdza Klimuszki. Nie wiem do dziś czy prawdziwą, w sensie autorstwa. Wiem natomiast, że prawdziwą w sensie zawartości. Przepowiednia mówiła o tym, że rozpadnie się wschodnie mocarstwo, że Polska będzie wolna, że będzie jednym z najbezpieczniejszych miejsc na świecie. Pamiętam, jak myśleliśmy o tej przepowiedni - niektórzy z lekką ironią, niektórzy drapiąc się w głowę, co też przyszło do głowy szanowanemu księdzu lekarzowi, niektórzy twierdzili „cudotwórcy” - ale wszyscy te słowa traktowaliśmy w kategorii cudu. A dzisiaj w realiach tego cudu żyjemy. Czasami klnąc, czasami złorzecząc, czasami bluźniąc, ale przecież właśnie w tym cudzie żyjemy. I dlatego powtórzę: tak, o taką Polskę walczyli gdańscy stoczniowcy.

Krzysztof Kornacki: Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Kieruję je do pana marszałka. Proszę powiedzieć, czy gdańscy stoczniowcy walczyli właśnie o taką Polskę, o Polskę bez stoczni? Czy takie zachowanie państwa - upraszczając oczywiście sprawę - lokuje się w solidarności, pojmowanej jako nazwa własna i powinność człowieka? Czy państwo nie powinno zadbać o to, aby gdańscy stoczniowcy czuli, że walczyli o Polskę nie bez stoczni?

Donald Tusk: Nie. Nie powinno. Mam nadzieję, że w moich ustach nie zdziwi nikogo ta brutalna teza. Niezależnie od sentymentu do tego świętego miejsca w Gdańsku, z punktu widzenia naszych nostalgii i doświadczeń, ale i miejsca pracy dla wielu ludzi, to dla mnie wolność oznacza także ponurą wolność do bankructwa. Byłbym cyniczny, gdybym powiedział, że stoczniowcy z całą pewnością nie walczyli wówczas o miejsca pracy, bo nie to było problemem. Jeśli jakieś dobro, w dużym cudzysłowie, było zagwarantowane wówczas, to było dobro posiadania miejsca pracy, może niezbyt godnej i źle opłacanej, ale z całą pewnością nie te lęki towarzyszyły stoczniowcom, którzy decydowali się na strajk. I stąd pytanie muszę traktować jako pewien symboliczny skrót. Bo to jest pytanie o to, czy historia jest sprawiedliwa. Czy ci, którzy stali się symbolicznym legionem, symboliczną pierwszą brygadą tej wolnej Polski, o którą walczyli najskuteczniej, czy ci mają prawo także do honorów? W przypadku stoczniowców honorem byłoby utrzymanie miejsca pracy. Obawiam się, że nie jest to jedyny przypadek, kiedy historia dowodzi, że jest przede wszystkim nauką o paradoksach, czasami okrutnych. Otóż wolność jest także wolnością w nieszczęściu. I jeśli chcemy być do końca konsekwentni - być może będzie to mój odosobniony punkt widzenia - jeśli walczymy także o wolność w sferze gospodarczej, to z całą pewnością musimy uznać, że wolność ma w sobie też upiorny, ale niezbędny element neutralności. Gdzie rynek, przy wszystkich próbach nacisku, także próbach Kościoła, niełatwo poddaje się ingerencjom ani myśli, która nacechowana jest moralnością. I tak naprawdę stocznia dzisiaj, czy jest to Stocznia Gdańska, czy stocznia w Szczecinie, powinna być miejscem, gdzie produkuje się statki, które można sprzedać, a nie gdzie stwarza się system opieki dla pracujących tam ludzi tylko dlatego, że to miejsce jest tak znaczące w historii. I nawet jeśli to prawda okrutna, to ona jest przynależna III Rzeczypospolitej. Dlatego proszę mnie zwolnić z bardziej sentymentalnej odpowiedzi, która być może jest bardziej właściwa tu w Gdańsku.

Barbara Kierkowska, emerytka, członek „Solidarności”: Byłam pod stocznią w 80 roku przez wszystkie dni strajku. Założyłam „Solidarność” w dyrekcji Poczty i Telekomunikacji, potem wyrzucona w stanie wojennym z pracy, współpracowałam w komitetach obywatelskich, na skutek działalności których zaistniały pierwsze wybory obalające komunizm.
Obserwuję, że w domkach na działkach mieszkają rodziny z małymi dziećmi. Nie wiem, jak przetrwają zimę. W Ożarowie ludzie biją się o pracę, a Telekomunikacja sprowadza kable z zagranicy. W gazecie czytam, że w powiecie warszawskim dowożono setki wyborców z zewnątrz. Te fakty kładą ogromny cień na naszą rzeczywistość.
Panie marszałku, zróbcie coś w tym Sejmie, żeby nie sprzedawać Polski, żebyśmy nie zostali dziadami, tak jak ludzie na tych działkach.

Donald Tusk: To nie pytanie, to konstatacja. Mam, powiem szczerze, zdecydowanie odmienną opinię na temat tego, co jest źródłem i przyczyną nieszczęścia. W Polsce ludzie tracą miejsca pracy głównie w przedsiębiorstwach państwowych. Wszędzie tam, gdzie państwo swoimi mackami tkwi w gospodarce, są największe problemy i największe zagrożenie utraty miejsc pracy. Tam, gdzie dało się przeprowadzić sensowną prywatyzację, znamy setki, dzisiaj nawet tysiące przykładów takich firm, tam jest szansa uratowania miejsc pracy. Najwięcej miejsc pracy powstaje zaś w spontanicznie rodzącym się sektorze własności prywatnej, dzięki przedsiębiorczości naszych rodaków.

Nie usatysfakcjonuję pani. Moim zdaniem im szybciej będziemy kończyć prywatyzację polskiej gospodarki, tym większa szansa na to, że ludzie znajdą miejsca pracy. Bez kapitału, a tego rodzimego jest bardzo niewiele, bez ryzyka na rynku gospodarczym, bez zakorzenienia prywatnej własności miejsc pracy będzie ubywało, a nie przybywało.

Jeszcze jedna refleksja. Nie sądzę, żeby instytucje życia publicznego, począwszy na państwie, a skończywszy na gminie, były w pełni zwolnione z obowiązku pomocy ludziom biednym. Ale jest coś dramatycznie przykrego w meldunku, który pani złożyła w sprawie tych trzech rodzin. Pyta pani, kto im pomoże. Właściwie warto by spytać, na ile zrozumieliśmy ideę solidarności nie tylko tę z sierpnia, ale też tę, o której mówił Papież na Zaspie. Pamiętam, jak głębokie to były słowa i jak płytko zrozumiane przez niektórych z nas. O tym, żebyśmy wzajemnie swoje brzemiona nosili. Ile osób sąsiadujących z tymi ludźmi najtragiczniej dotkniętymi przez los, ile ludzi, którym jako tako się powodzi, jest gotowych im pomóc?
Odnoszę wrażenie, że jesteśmy świadkami, uczestnikami głębokiego kryzysu nie tylko państwa i finansów publicznych, co bardzo utrudnia życie tym, którzy są skazani na pomoc, ale czasami kryzysu zwykłej, ludzkiej solidarności. Bardzo wiele problemów w bezpośrednim kontakcie z człowiekiem można by rozwiązać bez pomocy państwa. Niestety, Polacy, do czego zresztą nawiązuje ta ponura informacja o szwindlach wyborczych, i pewnie też ci symboliczni stoczniowcy z Sierpnia mogliby się zdziwić, że Polacy są dzisiaj tak różni od tych aniołów, które mieszkały przez kilka tygodni w Gdańsku w sierpniu roku 80.

Krzysztof Kornacki: Panie profesorze. Mnie jako stosunkowo młodego człowieka interesuje, dlaczego Gdańsk nie stał się miejscem mitycznym, takim jak na przykład Berlin, przez wielu postrzegany jako symbol wyzwalającej się spod jarzma komunizmu Europy.

Andrzej Drzycimski: Sierpień tu w Gdańsku nie doczekał się niczego wielkiego w sensie kulturowym. Nie ma wielkiego filmu, nie ma epopei, nie ma powieści, wielkiej poezji, na miarę tego przełomu. A przełom był tak wielki, że najwięksi tego świata mówią, iż tutaj zaczęło się to, co powiało wiatrem przez całą Europę, a niektórzy twierdzą nawet, że nadal wieje na całym świecie.
Stąd też zasadność pytania o to, dlaczego Gdańsk nie urósł do rangi symbolu. Różne są przyczyny. Jednym z elementów jest na pewno to, że powojenny Gdańsk jest zlepkiem ludności przybyłej z różnych miejsc Polski. Począwszy od dawnej Polski, a skończywszy na emigrantach, którzy wracali do kraju. Zostało niewielu starych gdańszczan. Historia Gdańska została przecięta między 39 a 45 rokiem. Rodzenie się nowej społeczności jest długim procesem. Kolejne przełomy w Gdańsku spalały i integrowały tę społeczność.
Przywołam jeszcze żartobliwą myśl, w której jest ziarno prawdy. Mówi się, że przed każdym przełomem w Rzeczpospolitej nad Gdańskiem lądował helikopter z wielkim odkurzaczem i zasysał kolejne ekipy. Ludzie jechali do Warszawy w celach politycznych albo do biznesu. I tak Gdańsk był coraz to bardziej ogałacany z wartościowych ludzi, którzy dotąd tu żyli. Miasto ich nie zagospodarowało i po dziś dzień ponosi z tej racji ogromne straty.

Donald Tusk: Nam wszystkim jest przykro, kiedy na dźwięk hasła „upadek komunizmu” słyszymy na świecie: upadek muru berlińskiego. A nikomu już nie kojarzy się to z bramą numer 2 czy z osobą Lecha Wałęsy.
Z całą pewnością w dużej mierze sami jesteśmy sobie winni. Mając taką ikonę, jaką był Lech Wałęsa i niezależnie od tego, jakie błędy popełniał w praktyce politycznej wówczas, kiedy został prezydentem, a szczególnie po tym, jak przestał być prezydentem, solidarnym wysiłkiem i lewa, i prawa, i centrowa strona chciała go zohydzić i zredukować do minimum. Pamiętam już symboliczny, przykry moment, kiedy komentowano publicznie, skąd Wałęsa wziął dres olimpijski idąc z flagą olimpijską w Stanach Zjednoczonych w czasie otwarcia olimpiady zimowej. Pomyślałem sobie, że my ciągle potrafimy zadeptać swoją przeciętnością to, co wyrasta poza przeciętność. I nie potrafiliśmy, także tu w Gdańsku, nawet przez ten przykry fakt nieudostępnienia poważnej siedziby dla Wałęsy, chociażby po to, aby był ikoną, choć nie jest dziś do końca uznawanym politykiem (obecnie siedziba biura Lecha Wałęsy mieści się w odrestaurowanej Bramie Zielonej na Długim Targu - przyp. red.).

Krzysztof Banaszak, prywatny przedsiębiorca: Wsiądźcie panowie do wspomnianego wehikułu czasu. Pojedzcie dwadzieścia dwa lata do przodu. Jak takie spotkanie może wówczas wyglądać? O jakim cudzie będziemy mogli wówczas powiedzieć? Ja, wysłuchawszy tego wszystkiego, nie dostrzegam wielkiej idei, która była w roku 80. Może tą ideą jest to, co zapisano w Karcie Powinności Człowieka?
Wsiądźcie panowie do wehikułu.

Andrzej Drzycimski: Padła zachęta, abym spojrzał dwadzieścia lat do przodu, pokuszę się na nią. Nie wiem czy ja będę wtedy jeszcze żył. Mam jednak nadzieję, że ludzie żyć będą wówczas w normalności, która nam nie wydawała się możliwa. Sądzę, że młodzi będą wówczas ludźmi Europy.

Donald Tusk: Pozwolisz, że nie wsiądę do tego wehikułu. Szkoda chyba dzisiejszego wieczora na czarne prognozy.

Daniel Papież, ekonomista:Stoczniowcy walczyli o niezależne, samorządne związki zawodowe. Teraz te związki mamy. Tyle tylko, że przynależność do związku w oczach przedsiębiorcy prywatnego dyskwalifikuje kandydata. Staramy się o wolny rynek. Zdaje mi się jednak, że dobrowolnie staliśmy się niewolnikami, przykładem niech będzie to, że w wielkich hipermarketach kasjerki pracują po dwanaście godzin i ubierają pieluchy, bo nie można im oddalić się nawet do toalety. Mamy demokrację, ale jak dowiodła frekwencja wyborcza, nie chcemy z niej korzystać. Co się stało z naszą klasą polityczną?

Andrzej Drzycimski: Politycy byli krytykowani, są krytykowani i będą krytykowani jak świat światem. Sam przez pięć lat przez to przechodziłem. Bardzo mnie to zniechęciło do polityki. Mam świadomość, że jeszcze wiele rzeczy mogłem zrobić, ale już nie podejmę się tego trudu, bowiem wypalenie, które następuje w pracy politycznej, jest tak ogromne, że nie sądzę, aby wiele osób umiało wytrzymać tak ogromne ciśnienie.
Uprawianie polityki, jak na całym świecie, powinno być i u nas zawodem. Podchodzi się jednak w Polsce wciąż do polityki po amatorsku. Każdy jest w stanie wstać i powiedzieć: nie zgadzam się, bo... Proszę bardzo, masz prawo. Załóż organizację, utwórz partię, zorganizuj wokół siebie ludzi, rozpocznij kampanię i wygraj wybory. Masz prawo. Na etapie realizacji idei nie jesteśmy jednak dobrzy. Pokażcie mi tych, którzy chcą działać. Wiem, że jest ich bardzo niewielu.

Nieautoryzowany fragment debaty