Jestem przeciw karze śmierci

Czat z prof. Krzysztofem Drzewickim, prawnikiem, pełnomocnikiem RP przy Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu

8 listopada 2002
www.wp.pl

Małgorzata Skrobecka, moderator: - Witamy serdecznie naszego gościa, dziękujemy za przyjęcie zaproszenia i rozpoczynamy rozmowę.

prof. Krzysztof Drzewicki: - Witam wszystkich.

~cezar_1: - Co to znaczy sprawiedliwa kara?
~mandarynka41: - Sprawiedliwa to dziś pojęcie względne, nie sądzi pan?
K. D.: - Sprawiedliwa kara to taka, która spełnia minimum dwa wymogi. Po pierwsze, jest dolegliwością wobec sprawcy, proporcjonalną do naganności popełnionego czynu. A po drugie, uwzględnia interesy ofiary oraz wymogi prewencji.

sójka: - Zatem sprawiedliwość to rzecz względna... Kto powinien być decydentem?
K. D.: - Na to pytanie odpowiedziano już w starożytności. Kierujemy się sprawiedliwością w znaczeniu prawnym, czyli o sprawiedliwości decydują niezawisłe sądy. Proszę zwrócić uwagę, że słowo sprawiedliwość w języku angielskim i innych justice oznacza również sąd lub sędziego. Istnieje jeszcze pojęcie pozaprawne sprawiedliwości, na przykład sprawiedliwość zgodna z moralnością czy religią. W takich przypadkach o sprawiedliwości rozstrzygają grupy społeczne.

~ASIA:): - Czy karę śmierci uważa pan za sprawiedliwą?
~doktorek21: - Czy sądzi pan, że powinna być przywrócona kara śmierci?
K. D.: - Karę śmierci uważam za niesprawiedliwą. Jeszcze przecież niedawno jednak większość ustawodawstw świata stosowało karę śmierci. Kara śmierci oficjalnie, w majestacie prawa odbiera życie innej osobie. Zwolennicy kary śmierci powinni teraz obserwować procesy sądowe w Stanach Zjednoczonych, w toku których, dzięki badaniom genetycznym, udaje się ustalić, że osoba skazana tego czynu nie popełniła.

~plasterthc: - Uważam, że za śmierć powinno odpowiadać się śmiercią. Co pan sądzi na ten temat?
K. D.: - Zdecydowanie nie mamy takiego prawa. Ostatnio ten etyczny aspekt problemu potwierdził Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie Pretty przeciwko Wielkiej Brytanii. Małżonek Dianne Pretty wystąpił z wnioskiem do prokuratury o immunitet, czyli zwolnienie go ze ścigania i karania z tego tytułu, że chce pomóc małżonce w popełnieniu samobójstwa. Wyrok kary śmierci to skrajne podejście, opiera się na koncepcji odwetu, niemalże na zasadzie kar zwierciadlanych, ząb za ząb.

~and888: - Słyszałem opinię, że prawo powinno być ostre jak brzytwa. Czy jest możliwe, aby prawo było czytelne, żeby było tylko jedno rozwiązanie?
K. D.: - My prawnicy mówimy: Dura lex sed lex (Twarde prawo, ale prawo). Fakt, że jest więcej niż jedno rozwiązanie na kazusy prawne świadczy o abstrakcyjnym i generalnym charakterze prawa, to znaczy jego przepisy nie mogą być zbyt szczegółowe i powinny zostawiać margines interpretacyjny właściwym organom, zwłaszcza sądom. Gdyby dzisiejszy kodeks karny zapisać językiem szczegółowych czynów, wówczas liczyłby on kilka tomów.

katek: - Czy z perspektywy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Polsce prawa są przestrzegane?
K. D.: - Generalnie tak. Zdecydowana większość orzeczeń Trybunału Europejskiego w sprawach polskich wykazuje ogromny postęp, jaki uczyniliśmy po roku 89. Widać wyraźnie, że istnieje rozległy obszar swobodnego korzystania z praw człowieka w Polsce. Pozostają jednak problemy, z powodu których przegrywamy w trybunale. Przede wszystkim Polska narusza standard prowadzenia postępowań sądowych w rozsądnym terminie. Innymi słowy, naszym problemem jest masowa przewlekłość procedur sądowych. W wypadku innych praw człowieka trybunał wskazuje na takie problemy, jak: ochrona własności, wolność informacji oraz humanitarne traktowanie więźniów.

~energii_kodbus: - Ale mimo wszystko w całej Europie to z Polski trafia do trybunału najwięcej skarg.
K. D.: - Pragnę z przyjemnością zakomunikować, że to już nie z Polski, ale z Rosji trafia do trybunału najwięcej skarg. Polska zajmuje drugie miejsce. Trzeba jednak mieć świadomość, że polskie skargi są bardzo specyficzne. Około dziewięćdziesięciu procent tych skarg dotyczy problematyki nie objętej konwencją, np. niskich zarobków, niskich rent, emerytur. Do końcowej fazy procedury przed trybunałem trafia mały procent skarg. Wedle statystyk, z tysiąca wyroków trybunału w ubiegłym roku, najwięcej wydano orzeczeń w stosunku do: Włoch, Turcji, Francji, Wielkiej Brytanii, a następnie Polski.

~jędrek:- Czy nie sądzi pan, że powrót do prawa naturalnego uprościłby nasze życie?
K. D.:- Powrót do prawa naturalnego nie zmieniłby zapewne prawa pisanego, ale może pozwoliłby lepiej zrozumieć system wartości, na którym budujemy prawo pisane. Przykładowo: jeśli życie osoby ludzkiej i jej godność są wartościami fundamentalnymi, to znajdujemy od razu odpowiedź na kilka pytań. Trzeba na przykład opowiadać się przeciwko karze śmierci, ustrój gospodarczy należy budować pro społecznie, a nie pro kapitałowo. Innymi słowy, dajemy pierwszeństwo osobie ludzkiej, a nie zyskowi.

~Żonkiller: - Czy wojna prowadzona w majestacie prawa nie jest, zdaniem pana profesora, zbiorowym wykonywaniem kary śmierci?
~michał: - Dlaczego nie podejmie się zdecydowanych działań w sprawie łamania praw człowieka w Rosji i Czeczenii?
K. D.: - Mimo że wojny przynoszą ogromne ofiary, to trudno je zaliczyć do formy zbiorowego wykonania kary śmierci. Do legalnej wojny dochodzi między siłami zbrojnymi, a zatem z samego założenia nie powinno być ofiar wśród ludności cywilnej. W typowej wojnie między-państwowej celem jest przeżycie całych narodów. W tym może sensie towarzyszące wojnie ofiary są mniejszym złem. Dylematem jest to, że dawniejsze wojny były działaniami znacznie bardziej rycerskimi, np. w I wojnie światowej jedynie pięć procent ofiar stanowiła ludność cywilna, a już podczas II wojny światowej było to czterdzieści pięć procent. Z tego wynika, że dochodzi do totalizacji wojny, a to prowadzi do zasadności pytania jakie mi postawiono. W wypadku naruszeń praw człowieka w Rosji i Czeczenii uruchomiono procedury, które okazały się nieskuteczne. Może to wynikać ze słabości procedur, ale i też pozycji Rosji w ONZ oraz innych organizacjach. Nigdy zresztą, a tak było i w wypadku Polski, procedury kontroli praw człowieka nie miały decydującego wpływu na rozwój demokracji. Sceną jest każdy kraj z osobna, a aktorami przede wszystkim jego obywatele. W wypadku Rosji należy najwięcej oczekiwać od rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Znakomitym tego przykładem jest walka stowarzyszenia matek żołnierzy rosyjskich, którzy zginęli w Czeczenii.

~__socjo: - Czy uniknięcie kary przez przestępcę występującego w roli świadka koronnego, jako przejaw pragmatyzmu procesowego, ocenia pan jako zgodne z zasadą sprawiedliwości i równości wobec prawa?
K. D.: - Myślę, że instytucja świadka koronnego jest kompromisem między zasadą indywidualnej odpowiedzialności a ogólnym interesem społecznym. Zresztą świadek koronny nie unika całkowicie negatywnych skutków swego udziału w kryminalnych przedsięwzięciach. Nie można też zapominać o potępieniu moralnym. Wreszcie interes społeczny bardziej zyskuje, jeśli za taką cenę, jaką osiąga świadek koronny, dojdzie do sparaliżowania jednej z grup przestępczych. A wreszcie w kategoriach prewencji, grupy przestępcze nie będą działały w stanie psychicznej bezkarności.

Nieautoryzowane, redagowane fragmenty czatu