Czy sprawiedliwość domaga się odwetu?

Ks. Krzysztof Niedałtowski, moderator: Czy sprawiedliwość domaga się odwetu? Temat dzisiejszej debaty nawiązuje bezpośrednio do wydarzenia, jakie miało miejsce w tej właśnie sali, w Dworze Artusa, dwa lata temu, kiedy proklamowaliśmy tu Kartę Powinności Człowieka. W ubiegłym roku otworzyliśmy pierwszy rozdział Karty Powinności Człowieka, debatując nad dobrem wspólnym. W tym roku przyszedł czas na drugi rozdział traktujący o „respektowaniu sprawiedliwości”. Oddaję głos panu Adamowi Hlebowiczowi, publicyście, dyrektorowi Nadbałtyckiego Centrum Kultury.

Adam Hlebowicz, moderator: Dziękuję bardzo, również chciałem Państwa serdecznie powitać. Na wstępie odczytam fragment Karty Powinności Człowieka traktujący o „Respektowaniu sprawiedliwości”. Oto treść tego zapisu: „Naczelną zasadą, którą trzeba respektować w dziedzinie sprawiedliwości, jest: oddaj każdemu, co mu się należy. Nikt nie powinien wyzyskiwać pracy innego człowieka, przysparzając mu trudów, które nie wynikają z samej jej natury. Powinnością wynikającą z poczucia sprawiedliwości jest przeciwstawianie się wszelkim formom korupcji materialnej i politycznej. Obojętność wobec krzywdy dziejącej się człowiekowi w naszej przytomności jest zaniedbaniem naruszającym powinność solidarności.”.

Przypadł mi zaszczyt przedstawienia uczestników dzisiejszej debaty. Zacznę od mojej lewej strony: profesor Andrzej Zoll, prawnik, rzecznik praw obywatelskich; profesor Krzysztof Drzewicki, prawnik, pełnomocnik Rzeczpospolitej przy Europejskim Trybunale Praw Człowieka; profesor Janusz Danecki, arabista, znawca języka i kultury arabskiej. Po mojej prawicy zasiedli: filozof, metropolita lubelski, arcybiskup Józef Życiński; i wreszcie nasz gość specjalny, wieloletni dyrektor Radia Wolna Europa, Jan Nowak-Jeziorański.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Zaczynamy debatę.
Pierwszy zabierze głos profesor Andrzej Zoll. Chciałbym zaprosić do odpowiedzi na pytanie: co to jest sprawiedliwa kara? Przeczytałem niedawno, że studenci Politechniki Warszawskiej na wykładach z filozofii, jednoznacznie, praktycznie w stu procentach, stwierdzili, że celem kary jest prewencja. Kiedy wykładowca próbował tłumaczyć, że istnieje ponad to ład moralny, sprawiedliwość, która jest wartością samą w sobie, studenci odpowiadali: „kara ma odstraszać”. Czy tak odczytywana filozofia kary może owocować sprawiedliwym wymiarem sprawiedliwości i takim rozumieniem sprawiedliwości, które chcielibyśmy oczyścić i ze skrajnego liberalizmu, i ze skrajnego utylitaryzmu? Panie profesorze, co to jest sprawiedliwa kara?

Andrzej Zoll: Czy kara może być sprawiedliwa? Kara powinna być sprawiedliwa! Kara zawsze ze swej istoty musi być odpowiedzią na zło. Na zło, które sprawca wyrządził społeczeństwu, drugiemu człowiekowi. Powraca więc pytanie: czy kara jest tylko odpłatą za zło? Czy uzasadnieniem kary jest tylko to, co stało się w przeszłości? Tak jak nie można powiedzieć, że kara to czysta prewencja, to odstraszenie zarówno innych, potencjalnych sprawców podobnych przestępstw, jak i przestrzeganie karanego, ażeby w przyszłości nie popełnił zła, tak nie można powiedzieć, że kara jest tylko odpłatą.

Odpłacając za zło, które zostało wyrządzone i które ma swoją miarę, nie możemy posługiwać się jedynie dożywotnim pozbawieniem wolności. Karzemy bowiem człowieka dla przyszłości po to, ażeby go resocjalizować i na powrót wprowadzić do społeczeństwa. Może tę myśl bardzo dobrze oddaje porównanie dwóch podobnych, ale jakże różnych w istocie, wyobrażeń sprawiedliwości. Temida trzymająca wagę w ręku raz przedstawiana jest z opaską na oczach, raz bez niej. Wyważa zło wyrządzone przestępstwem z dolegliwością zadaną przestępcy. Czy jednak sprawiedliwość ma mieć opaskę na oczach? To starsze wyobrażenie Temidy. Dzisiaj częściej zdejmujemy jej opaskę z oczu, aby patrzyła ku przyszłości. Jakie rezultaty chce więc osiągnąć społeczeństwo poprzez karanie? Kara zawiera bardzo silny aspekt etyczny, moralny, ale jest również celowym środkiem polityki społecznej.

Adam Hlebowicz: Pora na profesora Krzysztofa Drzewickiego. Jaki jest stosunek praw człowieka do kary?

Krzysztof Drzewicki: Nawet kara, którą możemy uznać za słuszną, za sprawiedliwą, może stanąć w obliczu konfliktu z prawami człowieka. Dlaczego tak się dzieje i dziać się będzie? Po pierwsze dlatego, że mamy do czynienia z dwoma wymiarami sprawiedliwości. Z pojęciem sprawiedliwości jako takiej i z prawami człowieka.

Sprawiedliwość jest odbiciem świadomości pewnej, mniejszej lub większej grupy. A zatem, nie mając bynajmniej na celu relatywizowania tego pojęcia, widać zmienność historyczną, kulturową i geograficzną terminu sprawiedliwość. Łatwo unaocznić z resztą tę tezę przykładami, odwołując się chociażby do takich kar, które dawniej powszechnie uważano za sprawiedliwe, a dziś za takie już nie uchodzą: kara śmierci, tortury czy ukamienowanie, mutylacja organów człowieka. Można by to rozumowanie odwrócić. Pewne kary współczesne niegdyś uchodziłyby za zbyt łagodne, jak na przykład kara ograniczenia wolności. W czasach średniowiecza kara ograniczenia wolności dla tego, kto dopuścił się kradzieży, uznana zostałaby za zbyt łagodną. Karą za kradzież było wówczas na przykład pozbawienie człowieka ręki. Problem różnego pojmowania sprawiedliwości pojawia się również w odmiennych kulturach. Wspomniana przeze mnie niby - stara, średniowieczna kara ukamienowania, jest do dziś stosowana wedle fundamentalistycznego kodeksu prawnego w niektórych krajach arabskich.

Mimo cech zmienności nie można pojęciu sprawiedliwości odjąć twardego rdzenia, czyli treści, wartości, które doskonale odzwierciedlają system wartości danej społeczności. Spróbuję uzasadnić tę tezę jednym przykładem. W Strasburgu przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka nie tak dawno (29 kwietnia 2002 roku - przyp. red.) zdecydowano w pierwszej wielkiej sprawie quasi - eutanazyjnej: sprawa Pretty przeciw Wielkiej Brytanii. Ciężko chora pani Dianne Pretty zamierzała popełnić samobójstwo. Jej mąż w obliczu cierpienia żony, niezależnie od opieki, jaką jej oferowano, chciał pomóc Dianne w akcie samobójstwa. Wystąpił zatem do prokuratury angielskiej o tak zwany immunitet. Na podstawie ustawodawstwa brytyjskiego bowiem, jak i ustawodawst większości państw, pomaganie w dokonaniu samobójstwa jest przestępstwem. Mąż Dianne Pretty z wyprzedzeniem prosząc o immunitet, zabiegał o zwolnienie z odpowiedzialności karnej. Prokuratura angielska nie udzieliła mężczyźnie immunitetu. Trybunał mimo wszelkich obaw, mimo zmian, które wobec eutanazji nastąpiły w ustawodawstwie holenderskim i belgijskim, bardzo wyraźnie potwierdził europejski system wartości oparty na szacunku prawa do życia i godności osoby ludzkiej. Rozpatrując wszystkie kolejne argumenty skarżącej, Trybunał uznał, że Wielka Brytania nie wydając immunitety mężowi Dianne Pretty nie naruszył jego praw.

Układem odniesienia dla sprawiedliwej kary są prawa człowieka. Na poziomie generalnych i abstrakcyjnych norm z zakresu prawa, które wyrażają się w konstytucjach, konwencjach międzynarodowych, panuje co do praw człowieka konsensus. Zmienne, jeszcze bardziej niż w przypadku pojęcia sprawiedliwości, są jednak normy, treść i stosowanie. Weźmy bardzo prosty przykład. Jeszcze przecież w 1966 roku Międzynarodowy Pakt Praw Politycznych i Osobistych, mówiąc o prawie do życia, nie wspominał jednocześnie o zakazie kary śmierci. Ograniczał ją jedynie do pewnych sytuacji, na przykład gdy kobieta była w ciąży czy chodziło o małoletniego. Dopiero w późniejszym okresie zapis o prawie do życia został uzupełniony wyraźnym zakazem kary śmierci.

Między sprawiedliwością a prawami człowieka dochodzi do napięć. Zjawisko to określamy mianem kulturowej dywersyfikacji praw człowieka oraz relatywizacji praw człowieka. Dywersyfikacja praw człowieka to próby interpretacji praw człowieka, zwłaszcza tych fundamentalnych, tak jakby zależały one głównie od składników kulturowych. Za przykład posłużyć może tolerowanie zachowań ludności emigrującej z Trzeciego Świata do świata zachodniego, które w naszej kulturze i w naszym prawie są w istocie rzeczy albo naganne albo przestępcze, wspomnijmy mutylacje organów.

Chciałbym wspomnieć o jeszcze jednym zjawisku, które mnie niepokoi. Obserwuję wzrost liczby kar wymierzanych poza systemem prawa karnego, czyli w systemie prawa cywilnego, prawa administracyjnego, kary pracownicze, kary korporacji zawodowych. Europejski Trybunał Praw Człowieka po części na te dylematy odpowiedział. Jeśli korporacja lekarzy czy adwokatów posiada uprawnienia do decydowania na przykład o prawie do wykonywania zawodu, o jego zawieszeniu czy nawet pozbawieniu, to wówczas albo owej korporacji jako grupie autonomicznej należy nakazać stosowanie gwarancji sprawiedliwej kary, albo pozwolić na autonomiczne rozpatrzenie z prawem do odwołania się do sądu, czyli do wymiaru sprawiedliwości.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Pan profesor Janusz Danecki zapewne w ostatnim czasie bywa często pytany o napięcie, jakie zachodzi między kulturą Wschodu a Zachodu. Wyobrażam sobie, ile mitów trzeba burzyć. My chcielibyśmy dzisiaj pana profesora zapytać, trochę prowokacyjnie, dlaczego ludzie kojarzą sprawiedliwość z odwetem?

Janusz Danecki: Ludzie rzeczywiście kojarzą sprawiedliwość z odwetem. Czy jednak słusznie? Czy sprawiedliwość rzeczywiście domaga się odwetu? Patrząc na sprawę z moralnego punktu widzenia, sądzę, że chyba nie. Pytanie to natomiast jest bardzo zasadne w odniesieniu do kontaktów między kulturami. Mam na myśli dwa wielkie bloki cywilizacyjne, islam i świat zachodni. Celowo akcentuję „zachodni”, a nie chrześcijański, bo islam nie traktuje naszego świata wyłącznie jako świata opisanego przez religię, ale bardziej jako cywilizację. W wartościach różnic nie ma. Sprawiedliwość pojmowana jest zapewne podobnie, chociaż inaczej rozmieszczona jest na skali wartości. Różnice jednak między naszymi spojrzeniami na tę sprawę powodują, że dochodzi do konfliktów.

Rozważmy sposób naszego postrzegania świata islamu i optykę świata islamu wobec nas. Świat islamu jako zbiorowość uważa, że traktujemy go niesprawiedliwie: „jesteśmy krzywdzeni przez świat Zachodu. Świat Zachodu, narzucając nam swoje wartości, próbuje pozbawić nas naszych wartości. W związku z tym my się bronimy”. I tu jest miejsce do odwetu, który prowadzi do wypaczeń w postaci nienawiści. A konsekwencją jest to, co mieliśmy i w wypadku Bin Ladena i 11 września. A jak Zachód patrzy na islam? Uważamy, że muzułmanie w stosunku do nas postępują niesprawiedliwie. Fakt, iż każda strona widzi w drugiej przeciwnika, rodzi brak porozumienia. Dlaczego tak się dzieje? Spróbuję odpowiedzieć na to pytanie z muzułmańskiego punktu widzenia, ale do końca też nie jestem przekonany czy rozumiem muzułmanów i wiem, dlaczego oni tak myślą. W muzułmańskim ujęciu pojęcie sprawiedliwości nigdy nie odnosi się do ludzi. To bardzo interesujące. Sprawiedliwy jest wyłącznie Bóg. I wszelkie dyskusje, jakie w islamie toczyły się nad sprawiedliwością, odnosiły się do Boga. Jeśli zaś chodzi o kwestię braku sprawiedliwości to warto zauważyć, że w językach muzułmańskich nie używa się określenia „niesprawiedliwość” czy „brak sprawiedliwości”, tylko definiuje się ten stan słowami, które można by przetłumaczyć jako „tyrania”, „despotyzm”. Te cechy zaś dotyczą człowieka. Bóg nigdy nie jest tyranem, nigdy nie jest despotyczny. Niesprawiedliwość, a przez nią i chęć odwetu, pojawiają się tylko w relacjach międzyludzkich.

Stoimy wobec poważnego problemu wzajemnego niezrozumienia kultur. Moim zdaniem wynika on tylko i wyłącznie z braku dialogu międzykulturowego. Nie międzyreligijnego, bo istnieje bardzo daleko zaawansowany dialog między Kościołem katolickim a muzułmanami. Dialog dałby nam szansę lepszego wzajemnego poznania i zrozumienia. Może wówczas nie traktowalibyśmy tych ludzi jako tych, którzy są cywilizacyjnie niżej od nas, bo to jest niesprawiedliwe.

Adam Hlebowicz: Teraz chcielibyśmy zająć się stosunkiem miłosierdzia do sprawiedliwości. Kościół katolicki bardzo wiele mówi w ostatnim czasie na temat miłosierdzia. Dużo więcej niż w latach minionych. Zapraszam do zabrania głosu arcybiskupa, metropolitę lubelskiego.

Abp Józef Życiński: W schematach, dość popularnych, znajdujemy przeciwstawienie postawy miłosierdzia i sprawiedliwości. W komentarzach można odnaleźć dyskretną sugestię, że miłosierdzie jest przejawem kultury ducha, podczas gdy sprawiedliwość jest czymś dla biurokratów czy tępych miłośników paragrafów. Chcę polemizować z tym stanowiskiem. Po pierwsze, jest ono niezgodne z Ewangelią. W Kazaniu na górze (Mt 5, 1-17 - przyp. red.) obok siebie stają ci, którzy znoszą prześladowanie dla sprawiedliwości i ci, którzy są miłosierni, „albowiem oni miłosierdzia dostąpią”. Te dwie postawy są komplementarne, dopełniają się wzajemnie.

Zbudowalibyśmy nieludzką, jednowymiarową rzeczywistość, troszcząc się jedynie o sprawiedliwość i regulacje prawne, a nie dostrzegając bogatego świata innych wartości. Świat jednak byłby równie nieludzki, gdybyśmy wypędzili z niego prawników. Nawet próbowano już tego, gdy na miejsce prawa i sprawiedliwości wprowadzono prawo proletariackie i sprawiedliwość rewolucyjną. Chciałbym wskazać piękne wzory tych, którzy potrafili komplementarnie łączyć w swym życiu fascynację dwoma postawami: sprawiedliwości i miłosierdzia. Przypomnę tu mego przyjaciela księdza profesora Józefa Tischnera. Rozwijając etykę solidarności („Etyka solidarności”, autorstwa ks. Józefa Tischnera, po raz pierwszy ukazała się w roku 1981, nakładem wydawnictwa „Znak” w Krakowie - przyp. red.) troszczył się o prawa człowieka, a sprawiedliwość była dla niego główną wartością. Odwiedziłem go w szpitalu, w klinice pana profesora Andrzeja Szczeklika, czytał „Dzienniczek” siostry Faustyny, dzieło o miłosierdziu Bożym. I o tym miłosierdziu pisał do „Tygodnika Powszechnego”. Fascynacja Bożym miłosierdziem była dopełnieniem tego, co wcześniej zbudował, zajmując się problematyką praw człowieka.

Inne są przejawy miłosierdzia ze strony Boga, inną formę przybiera miłosierdzie na płaszczyźnie międzyludzkiej. Zmieniają się również poziomy okazywanego miłosierdzia. Opowiadam się jednak zdecydowanie przeciwko lirycznej wizji miłosierdzia, która dyktuje, iż wystarczy zrezygnować z troski o prawo, sprawiedliwość, jak i z pamięci, z historii, po to, aby stworzyć rzekomo idealną społeczność ludzi miłosiernych, zjednoczonych.

Wczoraj wróciłem z Moskwy, gdzie głosiłem referat. W drodze wypadło mi patrzeć na uczestników pochodów w rocznicę rewolucji październikowej. Dzisiaj dzień ten nosi miano Święta Pojednania i Zgody. Manifestowały cztery pochody, niosąc krańcowo różne transparenty. Także transparenty antypolskie, bo wpadli na pomysł, aby jednocześnie świętować również rocznicę wypędzenia Polaków z Moskwy. Nie da się więc zagłaskać problemów wprowadzeniem nominacji, wskazywaniem ludzi honoru, którzy nie rozliczyli się z historią, którzy nie wypowiedzieli słowa „przepraszam”. Łudzenie się wówczas, że jesteśmy miłosierni, jest taką samą iluzją, jak iluzją byłaby medycyna alternatywna, w której za pomocą różdżki usiłuje się leczyć ciężkie schorzenia rakowe. „Poeta pamięta, / Możesz go zabić - narodzi się nowy” (fragment utworu Czesława Miłosza pt. „Który skrzywdziłeś” z tomu „Światło dzienne” [1953]; większa strofa z tego wiersza wyryta została na pomniku Poległych Stoczniowców w Gdańsku - przyp. red.). Niektórzy o pamięci i o roli poetów tak szybko by zapomnieli, że cytowanie choćby Herberta mówiącego: „i nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy / przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie” („Przesłanie Pana Cogito” z tomu „Pan Cogito” [1974] - przyp. red.), nie przebaczaj, bo to nie jest twoja kompetencja - stało się nietaktem.

Dla wszystkich ważnym problemem jest poszukiwanie wielkiej integracji, w której tak jak w Kazaniu na górze, sprawiedliwość i miłosierdzie będą wartościami komplementarnymi, gdzie troszcząc się o logikę sprawiedliwości, będziemy wychodzić poza nią, by budować świat bardziej ludzki, w którym centralną wartością jest osoba ludzka i poczucie naszej odpowiedzialności za kulturę.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: W tym roku wprowadziliśmy novum. Do naszego okrągłego stołu zaprosiliśmy gościa specjalnego, gościa honorowego. W osobie pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego jest to szczególnie uprawniony tytuł. Chcemy pana poprosić o komentarz do wysłuchanych wypowiedzi.

Jan Nowak-Jeziorański: Na wstępie chciałbym powiedzieć, że jestem pod ogromnym wrażeniem areopagu. Przede wszystkim poziomu wystąpień moich przedmówców i licznej publiczności, która jest dla mnie oznaką niezwykle wysokiego stopnia zainteresowania. To dla mnie duże przeżycie.

Pytanie brzmi: czy sprawiedliwość domaga się odwetu? Odwet, zemsta są określeniami pejoratywnymi. Moim zdaniem sprawiedliwość domaga się nie zemsty, ale kary. Główną funkcją społeczną kary jest utrzymanie ładu i prewencja.

Ciekawe było pytanie o stosunek kary do praw człowieka. Nasuwa się kolejne pytanie: mówimy o prawach ofiary czy o prawach sprawcy? W Stanach Zjednoczonych słyszy się, że obrona praw sprawcy traktowana jest priorytetowo wobec obrony ofiary.

Mowa była również o resocjalizacji. Nie wiem, jak ten problem wygląda w świetle statystyk w Polsce, jeśli jednak wierzyć głosom prasy amerykańskiej, to w większości wypadków przestępca wychodzi z więzień amerykańskich gorszym człowiekiem, niż był wówczas, gdy tam trafił. Więzienie demoralizuje, zwłaszcza człowieka, który dotąd jedynie raz dopuścił się przestępstwa.

Bardzo ciekawym przykładem rozbieżności w pojmowaniu pojęcia sprawiedliwości jest konflikt na Bliskim Wschodzie. Żydzi i ci, którzy rozumieją ich tragedię, widzą w powstaniu państwa Izrael akt dziejowej sprawiedliwości w stosunku do grupy wyznaniowej, etnicznej, która wyjątkowo ciężko była w historii doświadczana, dyskryminowana, krzywdzona. Jeżeli spojrzymy na tę sprawę oczyma Arabów, to zobaczymy, że oni traktują jako akt skrajnej niesprawiedliwości fakt, że na ich ziemiach powstało inne państwo i dzieje się to jeszcze pod wpływem przemocy.

Ksiądz arcybiskup mówił o miłosierdziu i sprawiedliwości. Symbolem miłosierdzia jest serce. Symbolem sprawiedliwości Temida. Z miłosierdziem łączą się takie pojęcia jak współczucie, wybaczenie, wyrozumiałość. Sprawiedliwość natomiast to jedynie rachunek myśli. Sędzia, który okazywałby miłosierdzie wobec jednego przestępcy, musiałby zastosować taryfę ulgową wobec innego. Nie jestem pewny, czy nie powstałby tym samym poważny konflikt. W pewnych sytuacjach miłosierdzie nie da się pogodzić z pojęciem sprawiedliwości, powiedzmy ludzkiej, której strzegą sądy.

Adam Hlebowicz: Przechodzimy teraz do dyskusji. Każdy z panów ma do dyspozycji około trzech minut, czyli jedną miarę piasku przesypującego się w klepsydrze. Zacznijmy od profesora Andrzeja Zolla.

Andrzej Zoll: Chciałbym nawiązać do problemu, który podniósł pan dyrektor Jan Nowak-Jeziorański, do problemu ochrony praw człowieka: sprawcy i ofiary. W prawo karne i w proces karny wbudowano system gwarancji, mający zabezpieczać może nie tyle sprawcę przestępstwa, ale wymiar sprawiedliwości tak, ażeby za sprawcę przestępstwa nie został uznany ktoś, kto nim nie jest. Jeśli zaś chodzi o prawa ofiar. Oczywiście nie jest to problem jedynie Stanów Zjednoczonych, to również problem Polski, zresztą szeroko dziś w Polsce dyskutowany.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedno nieporozumienie. Na gruncie prawa karnego przede wszystkim rozwiązujemy problem odpowiedzialności sprawcy za popełnione przestępstwo, a nie wyrównujemy szkód wyrządzonych przestępstwem. Dawniej zajmował się tym proces cywilny. Dzisiaj coraz bardziej zmierzamy w tym kierunku, aby również w postępowaniu karnym ofiara przestępstwa została zaspokojona. Zawsze jednak chyba proces karny zostanie procesem, gdzie na pierwszym miejscu będzie eksponowany problem odpowiedzialności karnej i gwarancji, ażeby nikt, kto nie jest sprawcą przestępstwa, nie ponosił odpowiedzialności. Stąd ten pozór, że sprawca jest tu bardziej chroniony od pokrzywdzonego.

Bardzo ciekawe jest dla mnie pytanie o to, czy sędzia może być miłosierny. Trzeba pamiętać o tym, że sprawiedliwość dotyczy wymiaru kary, która ma być adekwatna do popełnionego zła. Karę jednak wymierza się człowiekowi. Jej wymiar nie może zejść poniżej minimum społecznej tolerancji. W tych granicach sędzia może być miłosierny, uznając na przykład okoliczności łagodzące. Na tym polega wymiar miłosiernej kary.

Krzysztof Drzewicki: Chciałbym bezpośrednio nawiązać do słów pana dyrektora Nowaka-Jeziorańskiego oraz profesora Zolla, w kontekście kwestii ofiary i sprawiedliwości. W jednym z najbardziej kontrowersyjnych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie polskiej, Polska została uznana za winną naruszenia zasady rozsądnego terminu postępowania. Doszło do długiej przewlekłości postępowania sądowego. Z samego opisu faktów, zamieszczonego przez Trybunał w tymże samym wyroku, wynikało wyraźnie, że skarżący bardzo skutecznie sam oddalał terminy, okaleczając się. Uderzał głową w ścianę, wkuwał gwoździe do oka. Robił to perfekcyjnie, dokładnie na dzień przed rozprawami. Postępowanie trwało około dwóch lat. Oskarżony sam był odpowiedzialny za około piętnaście miesięcy. Trybunał uznał - i to jest ciekawe, pytanie czy sprawiedliwe - że próby samookaleczenia dowodzą stopnia stresu, cierpienia, które powinny skłonić władze krajowe do szybszego zwolnienia oskarżonego i odpowiedzialności z wolnej stopy. Nota bene sprawa karna tego człowieka dotyczyła zabójstwa.

Mam jeszcze na koniec pytanie do profesora Daneckiego. Szalenie ciekawy jest bowiem wątek międzykulturowego dialogu. W krajach arabskich, a nie stawiam znaku równości z islamem, bardzo długo nie zdołano uchwalić odpowiednika naszej Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z roku 1948. Uczyniono to dopiero niedawno na posiedzeniu Ligi Państw Arabskich. Poprzednie projekty, co ciekawe, były projektami opozycji islamskiej w Paryżu. Czy jest problem ze spisaniem katalogu fundamentalnych praw człowieka czy nie?

Janusz Danecki: W świecie muzułmańskim główną przeszkodą w uchwalaniu katalogu praw człowieka i dostosowaniu się do nich jest islam jako taki. Dlaczego? Dlatego, że pojęcie praw człowieka zawsze w islamie musi być podporządkowane Bogu, interpretacji woli boskiej. Nie może być więc wyższego prawa niż prawo boskie. I tu rodzi się konflikt między sumieniem muzułmanina czy muzułmanów a prawami człowieka. Drugi problem to konflikt między wartościami uważanymi przez muzułmanów za swoje a wartościami narzuconymi, europejskimi. Te europejskie od pewnego czasu uważane są za wrogie. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie problemy z chrześcijanami w świecie muzułmańskim zaczęły się dopiero po roku 1970, po tak zwanym bumie naftowym, po powstaniu Republiki Muzułmańskiej w Iranie, kiedy to ruchy fundamentalistyczne zaczęły narastać jako sprzeciw wobec Europy.

Abp Józef Życiński: Nawiązując do pytania pana Jana Nowaka-Jeziorańskiego, jak pogodzić serce z Temidą, chciałbym skupić naszą uwagę na takich kategoriach, jak odpowiedzialność moralna, poczucie skruchy i wyrażenie winy. One są ważne dla prawników, którzy traktują skruchę jako okoliczność łagodzącą, a równocześnie mogą być zapowiedzią otwarcia na rzeczywistość miłosierdzia. Problemem zasadniczym i perspektywą łączącą te dwa różne środowiska, Temidę i serce, może być ekspiacja winy za zło popełnione i towarzyszące mu różne wersje słowa „przepraszam”. Pamiętam jak Herling-Grudziński ubolewał nad sposobem powiedzenia słowa „przepraszam” przez obecnego prezydenta Rzeczpospolitej (Aleksandra Kwaśniewskiego - przyp. red.) za działalność jego formacji.* Rytualne „przepraszam”, któremu nie towarzyszy moralne zaangażowanie, staje się obrazą dla tych, których należało przeprosić.

Druga uwaga wiąże się z pytaniem, które chciałbym skierować do uczestników debaty, a dotyczy kulturowych uwarunkowań odwetu. Osobiście skłonny byłem uważać pragnienie odwetu za oznakę niskiego poziomu cywilizacyjnego, z którego wyrastamy. Zamiast zasady ząb za ząb praktykujemy zasadę podwójnego policzka. Zmieniłem swoje poglądy po ostatniej dyskusji traktującej o barbarzyńcach w polityce. Uczestniczyłem w niej razem z biskupem anglikańskim z Rwandy. Pytałem go, jak wytłumaczyć bolesny konflikt dwóch plemion: Tutsi i Hutu. On mówił: - Plemiona mają tę samą historię, ten sam język, zawierają małżeństwa mieszane i współpracują ze sobą w wielu dziedzinach. To nie etyka plemienna jest tutaj winna, nie przynależność szczepowa, tylko manipulacje polityków. Twierdził, że konflikt między Tutsi a Hutu był w dużym stopniu wyreżyserowany przez polityków, którym wygodna była krwawiąca Rwanda. W takiej sytuacji zamiast prymitywizmu szczepowego, w którym realizowane są pojęcia rewanżu i odwetu, otrzymujemy manipulację czy populizm polityków jako formę bardziej prymitywną niż etyka plemienna. Przejawy tego populizmu znajdziemy w różnych krajach, choćby obserwując sukcesy partii Le Pena czy Haidera, abstrahując już od polskich warunków. Obawiam się, że zapotrzebowanie na populizm będzie narastać, bo skomplikowany świat coraz trudniej jest tłumaczyć. Nie wszyscy kochają spotkania w Dworze Artusa. I wtedy, kiedy szukają czarno-białego schematu, według którego jednym zdaniem można wytłumaczyć wszystko, populiści będą zwyciężać. Czy nie obawiacie się, że skutkiem tego zamiast subtelnych dyskusji o sprawiedliwości i miłosierdziu w przyszłości możemy spodziewać się polemik polityków dyskutujących na poziomie drzew, z których zeszli nasi przodkowie?

Jan Nowak-Jeziorański: Nie jestem prawnikiem i nie używam prawdopodobnie właściwego języka, ale elementem wymiaru sądowego jest - zwracam się nade wszystko do pana profesora Zolla - udowodnienie przestępstwa, czyli odpowiedzialność, a później dopiero odpowiednia kara. Moje uwagi odnosiły się wyłącznie do wymiaru kary, a nie odpowiedzialności przestępcy.

Druga kwestia: czy sędzia może być miłosierny? Pan panie profesorze powiedział, że może być miłosierny, wymierzając najniższy wymiar kary. Gdybyśmy taką zasadę przyjęli, a miłosierdzie jest pewnego rodzaju postulatem moralnym, który chyba obowiązuje także i sędziów, to musiałaby panować zasada wymierzania z reguły najniższej kary, bo tak nakazuje miłosierdzie. Obawiam się, że to nie odbiłoby się najlepiej na procesie penalizacji. Trzeba jednak chyba uznać, że sędzia nie może być miłosierny. Sędzia reprezentuje wagę. Uznanie okoliczności łagodzących nie jest aktem miłosierdzia, ale częścią funkcji wymiaru sprawiedliwości. To jest normalny akt sądowy. Jeżeli istnieją okoliczności łagodzące, należy je uznać, niezależnie od tego czy jest się miłosiernym, czy nie.

Andrzej Zoll: Na przełomie osiemnastego i dziewiętnastego wieku postulowano kary ściśle oznaczone. Sędzia miał być tylko ustami ustawy.

Jan Nowak-Jeziorański: Ja tego nie postuluję.

Andrzej Zoll: Ja też nie. Dzisiaj sędzia ma określone granice wymiaru kary i wymierza ją w tych granicach wedle swojego uznania. I to uznanie może uwzględniać bardzo wiele elementów. Nawiązuję do tego, o czym mówił ksiądz arcybiskup. Problem miłosierdzia i wymiar kary miłosiernej nie może dotyczyć każdego. Może dotyczyć przede wszystkim tego, który uznał swoją winę, przyjął tę winę, przeprosił. O tym mówi Kodeks karny, który pozwala złagodzić karę wtedy, jeżeli sprawca porozumiał się z pokrzywdzonym i doszło między nimi do pojednania. W polskim kodeksie to podstawa do nadzwyczajnego złagodzenia. I to jest pole dla miłosierdzia.

Krzysztof Drzewicki: Ile miłosierdzia, łagodzenia wyroku czy środków karnych znajdzie odzwierciedlenie w ostatecznym wyroku, to będzie rzeczywiście zależało od oceny, jaką pozwalamy uczynić sędziemu. Badania z zakresu socjologii prawa wskazują na jeszcze jeden, dodatkowy proces. W latach 70. poddano w Polsce badaniu grupę sędziów. Wręczono im akta sądowe z dawnego artykułu 225, czyli umyślne zabójstwo, obecne 148, z wyłączeniem wyroku. Okazało się, że karę śmierci zaproponowali sędziowie według następującej kolejności: z reguły kobiety, z reguły osoby młodsze, z reguły sędziowie z wydziałów nie karnych - cywilnego, rodzinnego, niemający zawodowego kontaktu z brutalnymi zdjęciami czy opisami. Badania dowiodły wreszcie wyraźną skłonność do łagodności sędziów starszych, już niezależnie od płci. Proszę panie dyrektorze zwrócić uwagę na kategorie, jakie stosują prawnicy amerykańscy przy doborze członków ławy przysięgłych, a wszystko w celu poszukiwania równowagi.

Janusz Danecki: Chciałbym wrócić do poprzedniego wątku i zapytać, czy możemy mówić o sprawiedliwości, karze czy odwecie między cywilizacjami? Już nie mówię między państwami, to inna kwestia, którą może regulować prawo międzynarodowe. Spójrzmy na dwa aktualne konflikty. Jeden stary czyli izraelsko-palestyński i drugi nowy, iracko-amerykański. Czy możemy mówić, że Amerykanie postępują sprawiedliwie? Chcą wymierzyć karę Irakowi czy też jest to odwet? Spójrzmy na Izrael. Izrael, proszę o tym pamiętać, pojmowany jest w świecie arabskim i muzułmańskim nie jako państwo żydowskie, nie jako państwo Izraelczyków, tylko jako państwo europejskie, przedstawiciel cywilizacji Zachodu na terytorium arabskim. Czy działania Izraelczyków wobec Palestyńczyków, wobec Jasira Arafata są wymierzaniem sprawiedliwości, czyli sprawiedliwej kary, czy jest to odwet za terrorystyczne zamachy? Tutaj rodzi się kolejna kwestia: czy zamachy samobójcze są rzeczywiście działaniami terrorystycznymi? Sam nie umiem na te pytania odpowiedzieć. Proszę więc panów o pomoc.

Andrzej Zoll: Czy możliwe jest karanie jednego państwa przez drugie państwo? Ja bym to wykluczał. Może stosować środki zabezpieczające, obronne, nie dopuszczać do konfliktów, ale czy wolno mu karać?

Janusz Danecki: Nie wiem. Patrzę jeszcze z jednej perspektywy, międzynarodowej, czyli ONZ, który w te sprawy się włącza. I tutaj perspektywa jest inna. To już chyba nie jest kara, tak jak pan powiada, ale środki zapobiegawcze czy działania mające na celu na przykład ochronę obywateli irackich. Dlaczego jednak nie robi się tego w przypadku Palestyńczyków? Zgadzałbym się z panem profesorem, że o karze wymierzanej przez państwo wobec innego państwa mowy być nie może.

Jan Nowak-Jeziorański: W konflikcie między Stanami Zjednoczonymi a Irakiem nie ma ani elementu karania, ani elementu odwetu czy sprawiedliwości. To jest samoobrona. Akcja prewencyjna oparta na założeniu, że mamy do czynienia z państwem terrorystycznym, które może znaleźć się w posiadaniu środków masowego rażenia, a w konsekwencji spowodować zagładę Nowego Jorku czy Waszyngtonu. Takie są realia.

Abp Józef Życiński: Sądzę, że należy unikać interpretacji, w których dominowałyby akcenty huntingtonowskie o nieuniknionym konflikcie kultur (Samuel Phillips Huntington wyłożył swoją teorię w pracy pt. „Zderzenie cywilizacji i nowy kształt ładu światowego” [1996]; w Polsce książka ukazała się pt. „Zderzenia cywilizacyjne” [1997] - przyp. red.). Unikać przynajmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, różnica kultur w konflikcie między Arabami a Żydami, wydaje mi się, nie jest większą różnicą niż spotkanie przedstawiciela subkultury przestępczej z profesorem matematyki, myślącym jakie tu nowe twierdzenie udowodnić, na dworcu kolejowym, gdzie pierwszy napadł na drugiego. Światy tych dwóch istot są w moim poczuciu bardziej różne niż świat przeciętnego Araba i Żyda.

Janusz Danecki: Czy my nie powodujemy konfliktu kultur? To taka samospełniająca się przepowiednia, którą Huntington rzeczywiście objawił. Troszeczkę prawdy jest w tym, że konfliktu kultur nie było. A kiedy został zdefiniowany, nagle zaczęliśmy zastanawiać się, czy on istnieje. I jeszcze nawiązując do wypowiedzi pana dyrektora. Dostrzegam amerykańską perspektywę zapobiegania złu, które grozi światu ze strony Iraku. Zgadzam się z tym punktem widzenia. Proszę jednak pamiętać o tym, że jednocześnie nie pomyślano o tym, żeby przekonać do tej idei opinię, już nie mówię światową, ale świata muzułmańskiego i arabskiego, który w momencie amerykańskiej ingerencji w Iraku obróci się przeciw całemu Zachodowi. Już w tej chwili w społeczeństwach muzułmańskich - co jest paradoksem, ale prawdą - osoba Osama bin Ladena staje się postacią bohaterską. Dlatego, że jest to człowiek, który przez miesiąc stawiał czoła Amerykanom, czyli dłużej aniżeli Egipcjanie w 1967 roku Izraelowi. Spójrzmy, po której stronie jest wina, czy tylko po tamtej? Troszeczkę stwarzamy następną samospełniającą się przepowiednię. Niedobrze.

Jan Nowak-Jeziorański: Panie profesorze. Zgadzam się z panem całkowicie. Oczywiście wojna z Irakiem może wyzwolić nieprzewidywalne siły, które wymkną się spod wszelkiej kontroli. Niech pan postawi się jednak w roli prezydenta Busha. Jeśli zaatakuje Irak: źle. Jeśli nie zaatakuje: drugie źle. Amerykanie są w posiadaniu informacji dowodzących, że Irak koncentruje się na broni biologicznej. Wystarczy zarazić wąglikiem dwudziestu siedmiu mieszkańców Waszyngtonu, aby spowodować zagładę dwumilionowego miasta. W takiej sytuacji, gdy ktoś z nas widzi, że zaatakowana może zostać jego matka, będzie pytał drugiego o pozwolenie albo o konsensus? Nie. Będzie spieszył na pomoc swojej matce. Będzie stosował wszystkie środki prewencyjne, aby matkę ocalić. Nie oglądamy się na innych, bo decyduje się kwestia żyć albo nie żyć. Tak myślą Amerykanie. Dlatego też prezydent Bush znalazł tam poparcie.

Janusz Danecki: Nieszczęściem jest jednak to, że niestety te dwie strony sporu to odrębne cywilizacje.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Jeśli pozwolicie Państwo, chciałbym przywrócić naszą rozmowę na grunt europejski. Myślę o zjawisku psycho-społecznym, które ujawnia się wielką akceptacją społeczną dla bardziej lub mniej populistycznych haseł domagających się zaostrzenia prawa karnego. Czy zdaniem panów nie jest dzięki temu łatwo zrobić karierę polityczną? Czy nie powinniśmy skoncentrować się raczej na działaniach, które zmierzałyby do wypracowania skutecznych środków zapewniających bezpieczeństwo i owocniejszą resocjalizację? Przywołam swoje doświadczenie z wizyty w areszcie. Właściwie wszyscy osadzeni mówili, że po wyjściu z więzienia najtrudniejszy jest powrót do normalności. Trzydzieści złotych wypisowego w kieszeni, nie wiem jak jest dzisiaj, ulica, bo mieszkanie już skonfiskowano bądź sprzedano za niepłacony czynsz, rodzina często skonfliktowana. Właściwie człowiek wychodzący z więzienia zmuszony jest wrócić do dawnych kolegów, do meliny i na nowo działać w świecie przestępczym.

Andrzej Zoll: W pełni zgadzam się z wątpliwościami, które ksiądz wyraził. Powiedziano wiele nieprawdy, jeśli chodzi o stopień liberalności polskiego prawa karnego. A ono wcale nie jest liberalne, jest jednym z surowszych praw europejskich. Natomiast ci, którzy głoszą, że trzeba zaostrzać prawo, przechodzą do porządku nad tym, że mamy dzisiaj przepełnione więzienia. Kary odbywa osiemdziesiąt dwa tysiące osób, podczas gdy po likwidacji świetlic, wszelkich sal do resocjalizacji, po likwidacji korytarzy, a w niektórych zakładach karnych nawet kaplic, mamy sześćdziesiąt dziewięć tysięcy miejsc. Czyli trzynaście tysięcy osób siedzi w więzieniach poniżej już tych najniższych standardów. Co jest jednak najciekawsze. Przy tym liberalnym prawie karnym trzydzieści tysięcy osób, skazanych prawomocnie na karę pozbawienia wolności, czeka na jej wykonanie i nie może dostać się do więzienia, bo tam już nie ma wolnych miejsc. Oczywiście najłatwiej jest powiedzieć: zaostrzmy prawo karne, będzie bezpiecznie. Bardzo łatwo jest podnieść rękę w parlamencie, ale co z tego? Będziemy mieli do więzienia kolejkę sześćdziesięciu tysięcy ludzi. Nic to nie zmieni. Mamy budować więcej więzień? Jeżeli porównamy Polskę z resztą Europy - tutaj profesor Drzewicki chyba mnie poprze - jesteśmy państwem, w którym bardzo dużo ludzi siedzi w więzieniach w przeliczeniu na liczbę obywateli. Mamy dzisiaj w więzieniach ponad dwieście osób na sto tysięcy mieszkańców. W krajach zachodniej Europy rzadko przekracza się sto. To nie jest więc dowód na liberalne prawo karne. Zupełnie zaniedbaliśmy alternatywne kary. Kary, które nie wiążą się z pozbawieniem wolności, a mogą być bardzo surowe. Nie trzeba ludzi zamykać, trzeba ich wychowywać. Bo co dzisiaj jest po więzieniu? Recydywa. To fatalna polityka karna.

Krzysztof Drzewicki: Trzeba zdywersyfikować rodzaj kary w stosunku od wagi przestępstwa. Alimenciarze, sprawcy innych drobnych czynów w ogóle nie powinni trafiać do zakładów karnych, chyba że w skrajnych, uporczywych przypadkach. Dysponujemy bowiem całą paletą środków karania, na przykład dolegliwościami finansowymi, które, jak wiemy, bardzo działają na każdego człowieka. W polskich więzieniach jest wyraźna przewaga osób popełniających relatywnie drobne przestępstwa. Sprawcy ciężkich przestępstw muszą być rzeczywiście karani długoletnim pobytem w zakładzie karnym, może nawet izolacją do końca życia. Wobec innych można zastosować alternatywne kary. Przypomnę jeszcze, że pan profesor Lech Kaczyński, będąc wówczas ministrem sprawiedliwości, polemizował z panem (mowa o Andrzeju Zollu - przyp. red.) po tym, jak interweniował pan wobec rządu, informując o zatłoczeniu w więzieniach. Pan Kaczyński w odpowiedzi oświadczył, że nie jest człowiekiem, który chce dbać o komfort więźniów, lecz o bezpieczeństwo obywateli.

Janusz Danecki: Nie sposób nie zapytać, dlaczego czujemy się tak zagrożeni? Nowy Jork, który uchodził przecież za miejsce, gdzie nie można było spacerować nocą ulicami, stał się miastem bezpiecznym. A u nas? Mieszkałem w centrum Warszawy i rzeczywiście bałem się po zapadnięciu zmroku samotnie wychodzić z domu. Nie mamy poczucia bezpieczeństwa, mimo jak się okazuje, że ci drobni przestępcy są karani i siedzą w więzieniach. Coś tu nie działa.

Andrzej Zoll: Panie profesorze tylko że w Nowym Jorku, obecnie tak bezpiecznym, popełnia się rocznie tyle zabójstw, ile w całej Polsce.

Abp Józef Życiński: Co do odwetu i represji sądzę, że one nie zawsze pozostają w związku z obiektywnym zagrożeniem. Jako kulturowo niepokojące zjawisko dostrzegam spektakularyzację odwetu czy demonstrację siły. Czasem jest ona nieszkodliwa, jak na przykład w Moskwie, gdzie dziś pięć tysięcy milicjantów ubezpieczało pochód dwóch tysięcy osób. To po prostu demonstracja siły wielkiej Rosji. I to może nawet działa wychowawczo. W Polsce również mamy takie spektakularne demonstracje siły. Wspomnijmy aresztowanie przez Urząd Ochrony Państwa prezesa Orlenu, Andrzeja Modrzejewskiego, zupełnie bez powodu. Oskarżeń do dziś nie ma (Modrzejewskiego zatrzymał na kilka godzin UOP w dniu 7 lutego 2002 roku. Prokuratura zarzucała mu, iż w latach 1980-2000, gdy szefował NFI im. Eugeniusza Kwiatkowskiego, działał na szkodę spółki oraz nielegalnie ujawnił poufne informacje w obrocie papierami wartościowymi - przyp. red.). A weźmy analogiczną sytuację z aresztowaniem pana Romana Kluski (Roman Kluska, twórca i były prezes Optimusa, zatrzymany został przez policję 2 lipca 2002 roku. Prokuratura postawiła mu zarzut wprowadzenia w błąd urzędu skarbowego w celu uzyskania zwrotu podatku VAT. Kluska wyszedł z aresztu po dwudziestu czterech godzinach za rekordową kaucję 8 mln zł - przyp. red.). Prawnicy do dziś dyskutują, jak interpretować prawo o podatku VAT, jeśli komputery sprzedawane są do szkół, a wtedy nie czekając na opinię prawników spektakularnie przywieziono policjantów pod bronią i poczyniono demonstrację siły wobec kogoś, za kim nie stała żadna grupa polityczna. To jest żenujący przejaw świadczący o tym, jak daleko nam jeszcze do sprawiedliwości.

Krzysztof Drzewicki: Wiemy, że problem utraty poczucia bezpieczeństwa przez społeczeństwo wynika ze skutków transformacji po 89 roku. Silna kontrola polityczna prawdopodobnie trzymała w ryzach przestępczość w większym stopniu niż obecnie. Innym zagadnieniem jest wkład mediów w pogłębianie w ludziach poczucia zagrożenia. Być może gdyby przeprowadzić badania socjologiczne i sprawdzić, ile osób wśród naszych znajomych, krewnych, dotknęło proste przestępstwo typu kradzież torebki czy portfela, okazałoby się, że rzeczywiste zagrożenie jest wtórnym elementem.

Adam Hlebowicz: Zbliżamy się do zakończenia naszej debaty. Prosiłbym o krótkie podsumowania dyskusji.

Andrzej Zoll: Chciałbym serdecznie podziękować Państwu, uczestniczącym w tej dyskusji. Bardzo wiele się tu nauczyłem.

Krzysztof Drzewicki: Przypomnę jedynie swoją tezę wyjściową. Oczekiwanie mniejszego konfliktu między sprawiedliwością a prawami człowieka jest marzeniem. Nie zwalnia nas to jednak od debaty, jak do tego doprowadzić.

Janusz Danecki: Jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o dialog między cywilizacjami, bo reprezentując tutaj w jakiś sposób inną cywilizację potrafię jednak z panami się porozumieć.

Abp Józef Życiński: Sądzę, że inspirujące refleksje tego wieczoru będziemy rozwijać przy innych okazjach. Podjęcie kwestii miłosierdzia sędziego automatycznie będzie prowadzić do pytań o miłosierdzie profesora wobec studenta podczas egzaminu czy miłosierdzie dziennikarza, który być może powinien poddać się autocenzurze. Te pytania będą powracać i trzeba wyróżnić formy groteskowej odpowiedzi od tej, która rzeczywiście łączy sprawiedliwość z miłosierdziem. Wzór tego zjednoczenia odnajdujemy w Ewangelii. Jezus Chrystus w tajemnicy wcielenia integrujący tajemnicę ludzką z rzeczywistością Bożą uczy nas szanowania tego, co logiczne, co sprawiedliwe i otwarcia na to, co nadprzyrodzone, ukierunkowane ku tajemnicy.

Jan Nowak-Jeziorański: Dostrzegam bardzo niepokojące załamanie się zaufania społeczeństwa wobec sądów. Powinniśmy usprawnić wymiar sprawiedliwości, bo jego niedomagania są, moim zdaniem, jednym z głównych źródeł braku poczucia bezpieczeństwa.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Dziękuję wszystkim uczestnikom debaty za mądrość przy stole oraz cierpliwość i gorliwość w słuchaniu.

* W „Dzienniku pisanym nocą” pod datą 30 grudnia 1993 roku Gustaw Herling-Grudziński napisał ironicznie o prezydenckim „przepraszam”: „Pociąg przyjechał na stację z czterdziestopięciogodzinnym opóźnieniem, sapiąc ciężko i wlokąc za sobą pod kołami dwie żółte smugi dymu. Dzień był mroźny, ale nareszcie słoneczny, po tygodniach wilgotnej szarzyzny. Drzwi wagonów były zablokowane, należało opróżnić najpierw wagon zamieniony podczas podróży na szpital. Wyniesiono z niego zwłoki czworga starych ludzi do kaplicy dworcowej; oraz sporą liczbę chorych kobiet i dzieci do ambulatorium dworcowego. Pasażerowie tłoczyli się na korytarzach wagonów, obok drzwi wyjściowych i unieruchomionych okien. Podniecał ich widok wody w małych fontannach na peronie i wózków z gorącymi napojami; pragnienie i ziąb w nie ogrzewanych na skutek awarii wagonach dochodziły do szczytu. Matki szybko przebierały opatulone dzieci, mężczyźni zdejmowali dodatkowe swetry i skarpety. Naraz popłynął głos z głośnika przymocowanego do okna kabiny nad torami i peronami: «Mówi zawiadowca stacji. PRZEPRASZAMY wszystkich pasażerów, którzy doświadczyli niewygód w podróży. Z tajnych, niemożliwych do ujawnienia przyczyn zmuszeni byliśmy zatrzymywać pociąg w szczerym polu, a nie na stacjach na trasie przejazdu. PRZEPRASZAMY więc za ogromne spóźnienie, które spowodowało wyczerpanie się żywności i napojów w bufetach pociągu oraz uszkodzenie przewodów cieplnych. Prosimy pasażerów by nie zgłaszali zażaleń i nie domagali się zwrotu pieniędzy wydanych na bilety, nie mówiąc już o odszkodowaniach i innych formach zadośćuczynienia. Jeśli spotkały ich krzywdy i mimowolne niegodziwości ze strony Kolei Państwowych, niech uważają je za ofiarę złożoną na ołtarzu naszej wiecznie zagrożonej Ojczyzny (...)»”. Po tym, jak zawiadowca zjechał na peron, przywitać go miała „burza oklasków” tłumu pasażerów, wypuszczonych wreszcie z wagonów. 13 lutego 1994 roku Herling-Grudziński wrócił w swoim dzienniku do sprawy, powodowany rozmową z przyjacielem. Ten oskarżył pisarza o niesprawiedliwość. „Kwaśniewski był w latach komunizmu za młody, by unurzać sobie ręce po łokcie w brudnej i mokrej robocie ubecko-partyjnej”- argumentował. „Wtrąciłem uściślenie, na które mój przyjaciel skinął głową, mruknąwszy pod nosem «nie pamiętałem». Kwaśniewski «przeprosił» z sejmowej trybuny nie we własnym imieniu, skoro jako młodzieniec czuwał nad względnie «niewinnym sektorem sportowym». «Przeprosił» ofiary «krzywd i niegodziwości władzy i systemu przed 1989 rokiem». A to zmienia postać rzeczy. Takie «przeproszenie» jest, dla mnie przynajmniej, niegodziwością. Przeprasza się za odwołanie przedstawienia w teatrze, za potrącenie w autobusie, za omyłkę w druku, za krzywdzące pomówienie, za nadepnięcie na palce partnerce w tańcu, a nie za zbrodnie. Za zbrodnie ponosi się karę”.

Nieautoryzowany fragment debaty