Czy możliwa jest globalizacja sprawiedliwości?

Ks. Krzysztof Niedałtowski, moderator: Witam Państwa na drugiej w tym roku odsłonie Gdańskiego Areopagu 2002. Dzisiejszy wieczór poświęcamy globalizacji sprawiedliwości. To bardzo ważny temat. Sprawiedliwość mierząca nasze osobiste krzywdy jest doraźna, dojmująca, potrafi zawładnąć nami bez granic. Sprawiedliwość w wymiarze globalnym zazwyczaj poraża. Powiadamy, iż jesteśmy zbyt mali, aby cokolwiek zmienić. A jednak. Chcemy przynajmniej w dialogu zapytać dziś, czy możliwa jest globalizacja sprawiedliwości.

Oddaję głos Tomaszowi Arabskiemu, dziennikarzowi, współmoderatorowi dzisiejszej debaty.

Tomasz Arabski, moderator: Chcąc przedstawić zebrane przy stole debaty osoby zacznę od pani Henryki Bochniarz, ekonomisty, prezydenta Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Obok ksiądz TomᚠHalik, filozof, teolog i psycholog z Pragi. Towarzyszy mu jako tłumacz ojciec Tomasz Dostatni, dominikanin. Przedstawiam Stefana Chwina, pisarza, krytyka literackiego, pracownika naukowego Uniwersytetu Gdańskiego, oraz Shewacha Weissa, ambasadora Izraela w Polsce. Gościem honorowym dzisiejszego spotkania jest metropolita gdański ksiądz arcybiskup Tadeusz Gocłowski.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Chciałbym zacząć tę dzisiejszą debatę zachętą do małej wędrówki w czasie, po to aby zobaczyć, jak sytuujemy się w europejskiej cywilizacji na styku sprawiedliwości i siły.

Zapraszam do starożytnej Grecji, jest rok 416. Szesnasty rok wojny peloponeskiej. Silni Ateńczycy prowadzący wojnę ze Spartą lądują na małej wyspie Melos, powiązanej unią ze Spartą. Agresorzy grożą, iż zniszczą miasto, zniszczą wyspę, jeśli mieszkańcy Melos nie przyłączą się do wojny po stronie Aten. Sytuacja żenująca i trudna. Obywatele wyspy Melos mówią w odpowiedzi, że niegodnym jest ze strony Ateńczyków wymuszanie siłą sojuszu i niegodne byłoby zrezygnowanie z autonomii. Wierzą, że bogowie są po stronie prawa i obronią mieszkańców wyspy. Niestety, Ateńczycy reagują brutalnie: owszem, prawa działają, ale między równymi, jeśli jeden jest silniejszy, to działa prawo siły. Pokonują niepokornych mieszkańców wyspy Melos, burząc ich miasto. Historia ta wydarzyła się dwa i pół tysiąca lat temu. Zwyciężyła siła, a nie sprawiedliwość i prawo.

Przez ten czas bardzo wiele się wydarzyło na naszym kontynencie. Chciałbym zapytać, czy po dwóch i pół tysiącach lat nadal jest tak, że prawo działa tylko między równymi, a sprawiedliwość może być osiągnięta przez silniejszego w jakikolwiek sposób? Czy też doszliśmy do trochę innych standardów, zbliżając się do globalizacji sprawiedliwości?

Tomasz Arabski: Zapraszam do dyskusji panią Henrykę Bochniarz. Czy można zmienić globalne proporcje między nędzą i bogactwem?

Henryka Bochniarz: Rozpocznę od kwestii globalnych, aby zakończyć na naszych lokalnych.

Z jednej strony możemy mieć wiele zastrzeżeń co do tego, jak sprawiedliwość, podział dóbr między biednych i bogatych, realizowana jest w dzisiejszym świecie. Według standardów Banku Światowego pięćdziesiąt procent z sześciu miliardów ludzkości egzystuje bowiem w ubóstwie. To znaczy, że żyją za mniej niż dwa dolary dziennie. Z drugiej jednak strony, gdy przyjrzymy się zmianom na mapie bogactwa i ubóstwa, które zaszły na przestrzeni ostatnich lat, to musimy przyznać, że obserwujemy bardzo dynamiczne procesy. Na pewno warto wspomnieć Azję Wschodnią, gdzie jeszcze dwadzieścia lat temu pięćdziesiąt osiem procent ludności spełniało kryteria ubóstwa, a dzisiaj jest to już mniej niż osiem procent. Możemy mówić o wielu innych krajach, które przez całe lata w naszej świadomości funkcjonowały jako kraje ubogie, nierokujące żadnej nadziei, a dziś są postrzegane jako państwa dobrze sobie radzące, a na pewno nie są kojarzone z ubóstwem. Wspomnijmy Indie, Ugandę, Chile, Meksyk, wiele krajów Ameryki Łacińskiej, nawet Bangladesz, który dzisiaj jest samowystarczalny żywnościowo, a przez całe lata był przykładem kraju, w którym nigdy nie będzie jedzenia. Wiele rzeczy więc zmieniło się na lepsze, częściowo dzięki globalizacji, ale przede wszystkim dzięki działaniom, które podejmowano właśnie w tych krajach.

Co zrobić, aby duże wyspy ubóstwa nieustannie były ograniczane? Doświadczenia lat ubiegłych prowadzą mnie do kilku wniosków.

Po pierwsze, wymagać powinno się od krajów biednych, aby same zrobiły to, co w ich mocy. Otworzyły się na świat, weszły w obieg gospodarki światowej. Nie znajduję bowiem żadnego przykładu państwa, które się odizolowało i osiągnęło sukces. Nie mam złudzeń, że kroczenie tą ścieżką jest niemożliwe. Nawet Chiny, które - wydawałoby się - ze względu na swoją wielkość mogłyby sobie poradzić, udowodniły, że rozwój możliwy jest tylko i wyłącznie wtedy, kiedy wchodzi się w obieg gospodarki światowej.

Druga kwestia. Ci wszyscy, którzy chcą krajom potrzebującym pomagać, organizacje międzynarodowe i charytatywne, wreszcie osoby fizyczne, muszą to robić mądrze. Wszędzie tam, gdzie pomoc finansowa opiera się na przekazywaniu pieniędzy, wyniki są bardzo kiepskie i zazwyczaj obarczone korupcją, marnotrawstwem, dublowaniem projektów.

Po trzecie. Trzeba dać możliwości działania tym, którzy startują do samodzielnego życia. Nade wszystko akcentowałabym własność ziemi czy dzierżawę ziemi. To są środki stosowane obecnie w Chinach i wielu innych krajach. Okazuje się, że nawet minimalna pomoc jest w stanie uwiarygodnić finansowo tego, kto chce pracować na własny rachunek.

Wniosek następny: trzeba koordynować świadczenie pomocy. Wszędzie tam, gdzie dochodzi do wyścigu o to, kto pierwszy i lepszy, tam większość działań pomocowych jest marnowanych.

Sposobem na to, aby ograniczać ubóstwo, jest pomoc dalece zindywidualizowana. Okazało się, że bardziej skuteczne są mikropożyczki, czasami rzędu dwudziestu dolarów, niż wielomiliardowe pożyczki Banku Światowego. Dwa miliony rodzin korzysta z mikropożyczek i wystartowało z własną działalnością.

Należy wreszcie ograniczyć to wszystko, co powoduje, że dopłaty w krajach wysoko rozwiniętych obniżają możliwości krajów rozwijających się.

Chcąc zbliżyć się do sprawy polskiej, powiem, że w gruncie rzeczy pomogłoby nam te same rady, które odnoszą się do państw biednych.

Dla mnie granica między ubóstwem i bogactwem jest wyznaczona przez dostęp do edukacji, do możliwości korzystania z niej, przetwarzania, dostarczania. We wszystkich tych krajach, w których uczyniono dostęp do edukacji, nastąpił radykalny wzrost. To samo dotyczy nas. Jeżeli mamy coś do zrobienia, to przede wszystkim w zakresie edukacji. Tylko ona jest w stanie wprowadzić dzieci w ten świat, do którego czasami ich rodzice nie mają dostępu.

Druga rzecz, to również otwieranie gospodarki. Nam się wydaje, że już gospodarkę zreformowaliśmy. Tymczasem jest w niej jeszcze masa rzeczy do zrobienia. Nawet zaryzykowałabym tezę, że w wielu kwestiach się cofamy. Jeżeli nie stworzymy szans dla rozwoju przedsiębiorczości, to nie ma takiej możliwości, aby zlikwidować biedę. Jak słyszę o różnych pomysłach zbawiania nas od góry, to myślę, że doświadczenie pokazuje, iż to droga donikąd. Jeżeli mamy trzy miliony prywatnych podmiotów, to dzisiaj każdy, kto zatrudniłby jedną osobę, przyczyniłby się do zlikwidowania w Polsce problemu bezrobocia. A kiedy będziemy mogli te miejsca pracy stworzyć? Kiedy prywatni przedsiębiorcy będą widzieli szansę swojego rozwoju, wtedy kiedy nie będą musieli płacić chorendalnych podatków, kiedy nie będą musieli płacić strasznego ZUS-u, sprzyjać im będzie otoczenie.

Jeżeli mamy likwidować ubóstwo w Polsce, to powinniśmy zacząć od szczebla lokalnego. Burmistrz Kościerzyny może zrobić bardzo wiele: zaoferować ziemię za darmo, zlikwidować lokalne podatki. Wszystko to sprawi, że inwestorzy przyjadą właśnie do Kościerzyny, a nie gdzie indziej. W gestii burmistrza leży bardzo wiele instrumentów, często niewykorzystywanych, bo władzę lokalną ogranicza obawa przed decyzjami. Kolejna kwestia to tworzenie warunków do napływu inwestycji zagranicznych. Tutaj, tak jak burmistrz Kościerzyny będzie konkurował z burmistrzem innego wspaniałego miasta, konkurujemy ze wszystkimi krajami. Trzeba zrobić wszystko, żeby inwestorzy wybrali Polskę. Nie przyjdą, jeśli będziemy mieli takie podatki, jakie mamy, jeżeli będziemy mieli taki Kodeks pracy, gdy będziemy mieli tak przeregulowany rynek. Dzisiaj na każdego dolara, który może być zainwestowany, odbywa się nieustanny, międzynarodowy przetarg. Przesłanki, które kiedyś decydowały o tym, że tu przychodzili inwestorzy i wielkie inwestycje, dające gwarancje dostępu do rynku, już są nieaktualne. Teraz musimy przyciągnąć średnich i małych inwestorów, mamy na to szansę, wstępując do Unii. To jest możliwe jednak tylko wtedy, kiedy rzeczywiście będziemy rynkiem bardziej interesującym niż rynki francuski, irlandzki czy hiszpański.

Wbrew pozorom jest wiele rzeczy, które od nas zależą. Nie wolno myśleć, że jesteśmy straceni w walce konkurencyjnej, bo niesiemy balast wielu lat opóźnienia. Jest bardzo wiele do zrobienia w Warszawie, jest bardzo wiele do zrobienia w Gdańsku, jest bardzo wiele do zrobienia w Kościerzynie. Chciałabym, aby wszyscy ci, którzy mają wpływ na to, aby obszary ubóstwa ograniczać w Polsce, a przez to również ograniczać obszary ubóstwa wszędzie indziej, po prostu robili to, co do nich należy, a nie czekali na to, że ktoś z zewnątrz, wielkie instytucje, rząd, rozwiążą te problemy.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Jako drugi głos zabierze ksiądz TomᚠHalik. Cieszymy się, że ksiądz zechciał przyjechać do nas z Pragi i podzielić się z nami swoim doświadczeniem. Część z nas zna dosyć dobrze życie księdza z książki, która niedawno ukazała się w języku polskim „Radziłem się dróg”. Ciekawi jesteśmy tego doświadczenia i odpowiedzi na pytanie: czy poczucie sprawiedliwości to luksus czy konieczność?

Ks. Tomáš Halik: Proszę mi pozwolić na początku na kilka uwag osobistych. Wydaje mi się, że trudno byłoby znaleźć w Europie lepsze miejsce do rozmowy na temat sprawiedliwości niż Gdańsk. Tutaj walka o sprawiedliwość wielokrotnie opłacana była polską krwią. Jestem po raz pierwszy w waszym mieście i nie mogę rozpocząć inaczej, niż wyrażając podziw i wdzięczność dla polskich robotników. Podziw i wdzięczność dla kreacyjności intelektualistów i mądrości polskiego Kościoła. Z tego wszystkiego narodziła się „Solidarność”, która po raz pierwszy złamała monopol władzy totalitarnej w środkowej Europie. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że gdyby nie było „Solidarności”, to najpewniej nie doszłoby również do rozpadu sowieckiego imperium i upadku muru berlińskiego. Nie byłoby także naszej aksamitnej rewolucji w Pradze. I myślę, że bardzo ciężko byłoby nam znaleźć nadzieję, którą pokładamy w zjednoczeniu Europy. Dlatego nie mogę rozpocząć inaczej, jak podziękowaniem za tę nadzieję, tę siłę, którą otrzymaliśmy dwadzieścia lat temu. Słuchaliśmy w Radiu Wolna Europa wiadomości z Gdańska, a chodząc po ulicach Pragi powtarzaliśmy na powitanie: „Jeszcze Polska nie zginęła”.

W temacie naszej debaty pojawiło się słowo „globalizacja”. Chcąc wyrazić swoje uznanie takiemu ruchowi jak „Solidarność”, jak Karta 77. (Karta 77 - czechosłowackie ugrupowanie opozycyjne wymierzone przeciw reżimowi komunistycznemu, zawiązało się w grudniu 1976 roku. Deklarację, podpisaną przez 243 osoby, ogłosiło 1 stycznia 1977 roku. Sygnatariusze Karty 77 byli wielokrotnie aresztowani i prześladowani. Utrzymywali bliskie kontakty z Komitetem Obrony Robotników i „Solidarnością”. Ugrupowanie rozwiązane zostało w 1999 roku - przyp. red.). Pamięć i szacunek należy się również osobistościom, takim jak Jan Paweł II, Vaclav Havel czy Sacharow. (Andriej Sacharow, współtwórca sowieckiej bomby atomowej, po 1968 roku zaangażował się w działalność na rzecz obrony praw człowieka. Poddany wielu szykanom i represjom. W 1975 roku otrzymał Pokojową Nagrodę Nobla - przyp. red.). Chcąc również uznanie wyrazić politykom Zachodu, podkreślając, że upadek komunizmu nie był prostą konsekwencją działania dysydentów. Nie zrodził się także ze spiskowej teorii dziejów. Wszystkie te zaangażowania otrzymały swoją szansę właśnie w kontekście globalizacji. Dlatego roli globalizacji, czyli wielkiej socjokultury i ekonomicznej rewolucji, która wpłynęła na upadek komunizmu, nie możemy nie dostrzec, właśnie w tym wielkim wietrze wolnej konkurencji, zarówno ekonomicznej, jak i konkurencji idei. Dzięki nim udusiły się systemy, które budowały na planowej gospodarce i cenzurze informacji. Ludzie uważali te reżimy za niesprawiedliwe. Otworzyła się przestrzeń wolności.

Do tej pory pragnęli sprawiedliwości, teraz jest ona dla nas zadaniem. Dzisiaj otworzyła się wolna przestrzeń, w której obywatel może być podmiotem sprawiedliwości i życia publicznego.

Z czasów antycznych wiemy, że sprawiedliwość jest przede wszystkim cnotą. Dlatego stawiam pytanie: czy demokratyczna społeczność może być społecznością sprawiedliwą? Słowo sprawiedliwość jest obciążone historią filozofii, wykładem ideologicznym, było również obciążone w zły sposób naszymi emocjami. Dlatego nie dziwię się ludziom, którzy chcą wyrzucić to określenie z politycznego słownika. Pragną zamienić je na zwrot „społeczna odpowiedzialność”.

Myślę, że nie oczekują ode mnie Państwo banalnej odpowiedzi, którą może udzielić maturzysta czy student odpowiadający na pytanie: czy w świecie możliwa jest absolutna sprawiedliwość? Społeczna sprawiedliwość nie jest ani luksusem, ani koniecznością, jest utopią. Ale gdyby tej utopii jako moralnej inspiracji ludzkość chciała się pozbawić, to coś straciłaby ze swego człowieczeństwa. Człowiek nie może utracić nostalgii za rajem. Kiedy jednak chce ulec pokusie, ażeby uczynić niebo na ziemi, to tak naprawdę często z ziemi czyni piekło.

Poczucie biedy, frustracji, niesprawiedliwości są jak proch strzelniczy. Kiedy na ten proch strzelniczy spada iskra ideologicznej nienawiści, nawet wtedy, kiedy jest to język religijnej nietolerancji, dochodzi do wielkiego wybuchu. Szkoda, że te doświadczenia wpływają na świadomość świata dalece bardziej niż na jego sumienie. Często wypowiadając bojowe hasło: „walka przeciwko terroryzmowi” zapominamy, że to metafora. I na terroryzm odpowiadamy na poziomie wojny. A korzenie terroryzmu pozostają nietknięte.

Rozważając pojęcie sprawiedliwości społecznej nie mogę pozbyć się wątpliwości. Społeczna sprawiedliwość znalazła swoje miejsce w ustach proroków. Zadaniem proroków jest krytyczne ostrzeżenie, zdrowe sianie niepokoju mające wydobyć z ospałości, a nade wszystko ukazywać nadzieję w czasie ucisku.

W ustach tych, którzy są inżynierami dusz czy sprawują władzę, społeczna sprawiedliwość bardzo łatwo może stać się jedynie ideologią, populistyczną frazą, opium dla ludu. I dlatego sądzę, że nieustannie należy przywracać myśli o społecznej sprawiedliwości jej żywotność. To coś bardzo dynamicznego, bo chodzi przecież o cnotę, inaczej mówiąc kulturę odnoszenia się do drugiego człowieka.

Może najgłębszym doświadczeniem postkomunistycznego świata jest to, że demokracja nie jest tylko jednym ze sposobów na polityczną strukturę, ale jest przede wszystkim kulturą komunikacji?

Tomasz Arabski: Poprosimy o zabranie głosu pana Shewacha Weissa. Kto powinien być stróżem globalnej sprawiedliwości?

Shewach Weiss: Nim spróbuję odpowiedzieć na postawione mi pytanie, podzielę się z Państwem kilkoma wstępnymi wątpliwościami. Można uznać je za proste, a może nawet bezczelne.

O jakiej sprawiedliwości mówimy? Czy każdy z nas identycznie definiuje pojęcie sprawiedliwości? Znam kilka miejsc na świecie, gdzie każda ze stron ma swoją sprawiedliwość, choćby u nas, na Bliskim Wschodzie. Ja, ambasador Izraela, wiem, że Palestyńczycy też powinni mieć swoje państwo. To kwestia sprawiedliwości. Niech przy tym jednak nie niszczą mego państwa. W tym wypadku sprawiedliwość to kompromis. Dlaczego? Jeżeli bowiem celem jest dojście do stuprocentowej sprawiedliwości, to rodzi się z tego okrutna niesprawiedliwość.

Wróćmy do filozofii sprzed rewolucji francuskiej, do Jeana Jacques'a Rousseau. Przyniosła ona przeświadczenia, że jakaś mała grupa wie, co jest sprawiedliwe, a co nie. Jak człowiek czuje, że rozumie sprawiedliwość, ma prawo być pedagogiem, patronem, a nawet dyktatorem sprawiedliwości. Dlatego ta sama rewolucja francuska, która przyniosła kilka myśli demokratycznych, jest też ojcem i matką totalitaryzmu faszystowskiego i komunistycznego. Jakobini walczyli, aby osiągnąć stuprocentową sprawiedliwość, a okazało się to najokropniejszym nieszczęściem całej ówczesnej Europy i świata.

W moim podejściu do sprawiedliwości jest więc miejsce na kompromis, trochę humoru, wiarę, że nie można osiągnąć pełnej sprawiedliwości. Sprawiedliwość jak moneta ma dwie strony.

Mówi się, że niesprawiedliwe jest wydanie na człowieka kary śmierci, że tylko Bóg może postanowić, kto będzie żył, a kto nie. My Żydzi, może nie tylko my, mamy problem z rozstrzygnięciem tej kwestii.

Ja jako człowiek wierzący - choć sam mówię o sobie, że nie jestem profesjonalnie religijnym Żydem - mam głęboki respekt przed tradycją. Nasza tradycja, nasza teologia pozwala nam prowadzić dialog z Bogiem. Jest to jednak rozmowa jednostronna. Mam bardzo wiele pytań i wciąż czekam na odpowiedzi.

Potrafię sobie wyobrazić sytuację, że Hitler zostaje pojmany i znajdują się ludzie, którzy sprzeciwiają się wyrokowi śmierci dla niego, twierdząc, że nikogo, nawet Hitlera, karą śmierci ukarać nie można. Jakby jednak wyglądała sprawiedliwość, gdyby taki człowiek dalej żył? I nie chodzi jedynie o jedną karę śmierci, ale o czterdzieści milionów kar śmierci, bo do morderstwa czterdziestu milionów ludzi Hitler doprowadził. To może nadmierne dramatyzowanie, ale taka jest prawda. Samo słowo sprawiedliwość niesie bowiem ze sobą ten dramat. Sprawiedliwość jest jak horyzont, do którego próbujemy bezskutecznie dojść.

Nie znam ani jednej ideologii totalitarnej, która nie używałaby hasła: „sprawiedliwość”. Nie mam nic do partii Prawo i Sprawiedliwość, to nie moja sprawa. Mnie bliżej do Platformy (ambasador Weiss spogląda na siedzącego nieopodal Macieja Płażyńskiego, jednego z założycieli Platformy Obywatelskiej - przyp. red.). Każdy z nas był przewodniczącym swojego parlamentu, kiedy się spotykaliśmy, czułem, że naszą ulicą jest ulica Marszałkowska. Obserwuję, iż ostatnio procesy globalizacyjne związane są z asocjacją gospodarczą i ekonomiczną. Globalizacja często znaczy dzisiaj kapitalizm, na podobieństwo drapieżnego niegdyś kolonializmu. Tak być nie musi. Samodzielność, niepodległość to nie zawsze sprawiedliwość.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Jak wygląda sprawiedliwość po totalitaryzmie? O wypowiedź prosimy pana profesora Stefana Chwina.

Stefan Chwin: Odkąd żyję, a żyję już dość długo, nie udało mi się dotąd spotkać człowieka, który nie byłby za sprawiedliwością i prawdą. Za sprawiedliwością i prawdą byli bowiem i są zawsze wszyscy. Nikt w każdym razie głośno się nie przyzna do tego, że jest przeciw.

I wszyscy mówią mi, że sprawiedliwość jest po ich stronie, więcej: wszyscy mi mówią - masz być z nami, masz stanąć po naszej stronie. Bo jeśli nie staniesz po naszej stronie, nie będziesz należał do sprawiedliwych.

Jedni mówią mi więc, że sprawiedliwie wydano rozkaz zabicia terrorystów w moskiewskim teatrze. Że jeśli się walczy o niepodległość, atakować wolno instytucje wrogiego państwa, lecz przecież nie Bogu ducha winne osoby, które poszły sobie wieczorem do teatru, a tu im ktoś nagle pod koniec pierwszego aktu lufę do głowy przyłożył i miłą przedszkolankę z ulicy Twerskiej, którą kochają wszystkie starszaki, w parę sekund przemienił w polityczną zakładniczkę. Że ci, którzy walczą o niepodległość, w rzeczywistości chcą utworzyć między Gruzją a Rosją barbarzyńskie państwo islamskie, czyż nie jest więc bardziej sprawiedliwe, by Rosja zdusiła islamskich fanatyków, niż gdyby miało powstać w Europie - tak, w Europie, bo właśnie w Europie leży Czeczenia - jeszcze jedno państwo, w którym kobiety nie miałyby żadnych praw, a kary cielesne byłyby na porządku dziennym? Czy więc, jeśli już musimy wybierać, modernizująca się Rosja, choć niesprawiedliwa i okrutna, nie jest mniejszym złem w obliczu konfliktu cywilizacji, jaki podobno nas nieuchronnie czeka, niż żółty półksiężyc na zielonym sztandarze?

Inni przekonują mnie, że Czeczeni nie mieli wyjścia, że to sami Rosjanie zmusili ich do takich desperackich czynów, pozbawiając mały naród prawa do niepodległości, że to właśnie twarda, surowa sprawiedliwość jest po stronie zdesperowanych bojowników z zieloną przepaską na włosach, bo w konfrontacji z mocarstwem żaden mały naród nie ma szans na walkę zgodną z regułami prawa wojennego, że jeśli - okaleczony, bezsilny, zmiażdżony gąsienicami tysięcy czołgów - nie będzie krwawymi demonstracjami dawał znać światu o swoim istnieniu, świat o nim zapomni, tak jak zapominał tysiące razy o małych niewygodnych narodach, które bez żadnych skrupułów były przez rządy i parlamenty skazywane na polityczną (i nie tylko polityczną) śmierć, więc choć to, co się stało w moskiewskim teatrze, było okrutne i straszne, było też jakoś sprawiedliwe. A ja, kiedy to słyszę, pytam siebie: która z tych sprawiedliwości bardziej sprawiedliwa, a która bardziej nikczemna i podła?

Od jednych słyszę, że w moskiewskim teatrze zginęli niesprawiedliwie zupełnie niewinni ludzie, którzy poszli do teatru na musical o armii rosyjskiej, by się trochę rozerwać widokiem tańczących na scenie rosyjskich żołnierzy w podkutych butach z cholewami, że były tam niewinne kobiety, którym okrutnie zagrożono śmiercią.

Inni mówią mi, że po doświadczeniach dwudziestego wieku twierdzić, że w nowoczesnych społeczeństwach masowych istnieją zupełnie „niewinni ludzie”, to nie widzieć zasadniczej zmiany w strukturze odpowiedzialności, że w nowoczesnych społeczeństwach masowych odpowiedzialność polityczna jest rozproszona, sprawiedliwie rozdzielona na wszystkich, że wśród widzów na moskiewskim musicalu były setki mężczyzn w wieku poborowym, z których każdy, gdyby tylko dostał kartę powołania, bez zmrużenia oka strzelałby do ludzi w Groznym, że niewinne kobiety, które razem ze swoimi mężami i braćmi w wieku poborowym zasiadły na widowni moskiewskiego teatru, to były kobiety, które głosowały na Putina właśnie po to, by rozprawił się z Czeczenią, że te zwykłe, miłe kobiety mówiły w swoich domach do swoich paroletnich synów i córek, że „trzeba nareszcie zrobić porządek z tymi Czeczenami”, tak jak zwykłe miłe Niemki w latach trzydziestych dwudziestego wieku mówiły do swoich dzieci przy śniadaniu, że „trzeba nareszcie zrobić porządek z tymi Żydami”, że one - te miłe mieszkanki Moskwy, które nie skrzywdziłyby nawet muchy - mówiły w swoich domach o Czeczenach dokładnie tak samo, jak zwykli, niewinni Rosjanie mówili w swoich domach podczas polskiego powstania 1863 roku o „polskich bandytach i buntownikach”, których trzeba wreszcie uciszyć na zawsze, że to straszliwe uderzenie w tych niewinnych ludzi, chociaż głęboko niesprawiedliwe i podłe, było też jakoś sprawiedliwe, bo to właśnie ci niewinni ludzie, wrzucając kartkę do urny wyborczej, popierali zrównanie z ziemią Groznego w ramach sprawiedliwej „operacji antyterrorystycznej”, która cieszyła się poparciem dużej części Rosjan, że to właśnie miła przedszkolanka z ulicy Twerskiej, pogodna blondynka w jasnej sukience, którą kochają wszystkie starszaki z grupy Biedronek, głosowała na Putina, żeby zrobił wreszcie porządek „z tą Rosją i z tym światem”.

Ale jeszcze inni mi mówią, że to właśnie głęboko niesprawiedliwe, sprzeczne z duchem europejskiej kultury, a nawet szalone, tak rozciągać odpowiedzialność na wszystkich, że są na świecie ludzie naprawdę sprawiedliwi i czyści, których nie można oskarżać o cokolwiek, że absurdem jest obciążać odpowiedzialnością za obóz koncentracyjny w Auschwitz i zbrodnie Holocaustu miłą, spokojną Niemkę, która w latach trzydziestych dwudziestego wieku, robiąc na śniadanie kanapki z serem, tylko mimochodem mówiła do swojego paroletniego syna: „Hans, ty lepiej uważaj na Żydów. Żydzi są niebezpieczni. Ktoś nareszcie powinien zrobić z nimi porządek”, a potem ten Hans dorósł i pojechał do Generalgouvernement.

Bo cóż ona miała wspólnego z tym, że on zabijał Żydów? I czy ona powinna ponieść za to sprawiedliwą karę? Przecież jej chodziło tylko - jak usłyszałem niedawno w Norymberdze od młodego człowieka, który opowiadał mi o swojej babci, która w 1933 roku głosowała na Hitlera - o porządek i budowę autostrad. Tak, jej chodziło tylko o porządek, o autostrady i żeby było mniej bezrobotnych. Nawet przez ułamek sekundy nie pomyślała o jakichś komorach gazowych. Przeraziłaby ją sama taka myśl. Zresztą Hitler nigdy o żadnych komorach gazowych nie mówił. Gdyby mówił, nigdy by na niego nie głosowała. A Żydzi? On tylko chciał, żeby nie panoszyli się w handlu. Nigdy nie wspomniał o tym, że chce ich pozabijać. Więc czy ona popełniła jakiś grzech, z którego teraz powinna się spowiadać, że zapisała się w 1934 roku do NSDAP?

A bliskie mi środkowoeuropejskie sprawy? Jaki właściwie sens miał niewinny gest wrzucenia kartki do urny wyborczej w Polsce, w DDR, na Węgrzech, w Czechach epoki komunizmu, a wrzucaliśmy te kartki - sprawiedliwi i niewinni, bo przecież - czyż nie było tak? - mówiliśmy sobie, że zostaliśmy do tego brutalnie zmuszeni przez totalitarny system, że jeśli nawet nie pójdziemy na wybory, to i tak nic to nie zmieni, a my tylko niepotrzebnie narazimy rodzinę - więc wrzucaliśmy te kartki regularnie co cztery lata prawie wszyscy. I co myśleć o zwykłych porządnych ludziach, którzy w marcu 1968 roku podczas zajść antysemickich i w czerwcu 1976 roku podczas milicyjnej pacyfikacji robotniczych protestów w polskim mieście Radom trzymali nad głowami wetknięte im do rąk transparenty z napisem „Syjoniści do Syjonu”, „Ukarać warchołów z Radomia”, „Cały Naród z Partią” i nawet przez jedną chwilę nie myśleli o tym, co jest na tych transparentach napisane, bo myśleli tylko o tym, żeby nie stracić pracy w fabryce i polityka nie obchodziła ich zupełnie? Czy ten gest - to obojętne uniesienie transparentu w górę, to potrząsanie nim, to kołysanie nad głową - był wyrazem pośredniego przyzwolenia na bicie gumowymi pałkami protestujących robotników z Radomia przez milicję na „ścieżkach zdrowia”, czy raczej był nic nieznaczącą, wymuszoną przez komunistyczny system pantomimą, której nikt ani w Polsce, ani na świecie nie traktował poważnie? Bo czy rzeczywiście sprawiedliwe jest uznawać, że ktoś, kto nie wyraża jawnego protestu w obliczu zła, tym samym wyraża pośrednią zgodę na zło? A przecież takie sceny z udziałem milionów ludzi rozgrywały się w samym środku Europy tysiące razy wszędzie tam, gdzie władzę obejmowali naziści, faszyści czy komuniści.

I kim w Grudniu 1970 roku podczas robotniczej rewolty w Gdańsku byli ci, którzy wydali rozkaz, by przy użyciu wojska ratować ludzi z płonącego, otoczonego przez demonstrujący tłum komitetu partii, do którego to gmachu - wedle niektórych świadków - ów tłum, wołający: „Precz z czerwoną burżuazją!”, nie chciał dopuścić wozów straży pożarnej? Totalitarnymi zbrodniarzami z krwią robotników polskich na rękach czy sprawiedliwymi urzędnikami pozbawionego suwerenności państwa, którzy robili dokładnie to, co na ich miejscu zrobiłby każdy? Czy raczej sprawiedliwość była po stronie tych, którzy w desperacji ten gmach podpalali, o ile rzeczywiście podpalali go zwykli zdesperowani ludzie?

W sercu pisarza rozmyślającego nad tym, co w europejskiej kulturze jest najbardziej europejskie, wszystkie te pytania budzą głęboki niepokój. Więc jak właściwie wymierzyć sprawiedliwość totalitarnemu złu, które nadało kształt połowie Europy, skoro było ono rozproszone na wszystkich, skoro opierało się na zasadzie milczącego, pośredniego - i często nieświadomego - współudziału wszystkich we wszystkim, z wyjątkiem tych, którzy protestowali jawnie, to znaczy kończyli w gułagach i więzieniach?

Bo przecież procedury demokratycznej sprawiedliwości - europejskiej sprawiedliwości, która żąda twardych dowodów konkretnej indywidualnej winy - są bezradne wobec zła rozproszonego, zbiorowego, pośredniego i anonimowego. I czyż powinno nas dziwić, że choć systemy totalitarne były budowane przez miliony ludzi, po ich upadku zwykle w prawie pustej sali staje przed sądem pięciu byłych funkcjonariuszy tajnej policji, którym z trudem udowodniono trzy przestępstwa? A oni zresztą - siwi, zgrzybiali, niepełnosprawni, chorzy na raka, słaniający się na nogach, przysypiający ze zmęczenia - zdążą umrzeć przed zakończeniem procesu. Więc czy nie bardziej sprawiedliwe jest o dawnych sprawach zapomnieć i zdać się na wyrok sprawiedliwości boskiej?

A sprawy sumienia i wierności własnym przekonaniom? Jedni nam mówią, że sprawiedliwe i słuszne, a więc najgłębiej zgodne z duchem europejskiej kultury, jest szanować wszystkie religie i wiary, że należy uszanować religię, nawet jeśli nakazuje ona ukamienować kobietę za to, że urodziła nieślubne dziecko, która nakazuje także, by kamienie, którymi ta kobieta ma zostać zatłuczona na śmierć, były nie mniejsze i nie większe niż pięść dorosłego mężczyzny, tak żeby ta kobieta umierała długo i dotkliwie poczuła sprawiedliwą karę, bo taka jest święta wola Boga.

Inni nam mówią, że sprawiedliwe, a nawet konieczne, a więc najgłębiej zgodne z duchem europejskiej kultury, jest potępić religię, która pozwala na takie rzeczy, że należy naruszyć suwerenność państwa, w którym takie rzeczy się dzieją, że należy rozpędzić sąd religijny, który wydaje takie przerażające wyroki, że nawet, jeśli nie będzie innego wyjścia, należy zbombardować miasta takiego państwa, rozbić jego armię, unicestwić rząd, by uwolnić ludzi spod przemocy nikczemnego prawa, tak jak to niedawno zrobiono z Afganistanem.

Czy zatem sprawiedliwe jest, że władze Genewy, gdzie opowiedziano mi tę historię, natychmiast wyrzuciły z pracy w szkole publicznej nauczyciela pochodzenia arabskiego, który napisał w jednej z genewskich gazet, że Nigeryjka, która urodziła nieślubne dziecko, powinna zostać ukamienowana dokładnie wtedy, gdy skończy karmić je piersią, bo tak chce Bóg i nie ma żadnej dyskusji? Czy władze szwajcarskiego miasta postąpiły sprawiedliwie, a więc zgodnie z duchem europejskiej kultury, uznając, że taki człowiek nie powinien mieć kontaktu z europejskimi dziećmi? Ale przecież muzułmanów w samych Niemczech jest już parę milionów i być może jeden z nich za lat dwadzieścia, a może i mniej, będzie prezydentem Niemiec, a sama „wymierająca Europa” w wyniku zmian demograficznych oraz imigracji z krajów Trzeciego Świata zmieni się nie do poznania.

Jedni przekonują nas, że sprawiedliwe i słuszne, a więc zgodne z duchem europejskiej kultury, jest zawieszenie praw człowieka w walce z terroryzmem, że dopuszczalne są wszystkie środki, by tę zarazę zniszczyć, że sprawiedliwe jest porywanie obywateli obcych państw podejrzanych o terroryzm i wtrącanie ich bez żadnego wyroku sądowego do żelaznych klatek w bazie Guantanamo i trzymanie ich tam, ile się tylko chce, że sprawiedliwe jest nieuznawanie postanowień trybunału w Hadze, bo respektowanie tych postanowień utrudnia skuteczne operacje antyterrorystyczne, więcej: że sprawiedliwe i dopuszczalne, a nawet konieczne, jest wysyłanie tajnych funkcjonariuszy służb specjalnych do obcych krajów - na przykład do Danii, Szwajcarii czy Szwecji - tak jak to robiła carska i nie tylko carska policja, by likwidować na ulicy ludzi podejrzanych o terroryzm, że sprawiedliwe i słuszne jest zestrzeliwanie samolotów z porwanymi ludźmi na pokładzie, które mogą zostać użyte przez terrorystów jako latające bomby, że należy zamknąć usta tym, którzy kwestionują zasadność brutalnych akcji antyterrorystycznych i wzywają do negocjacji nawet z największymi fanatykami, a dziennikarzy należy bezwzględnie odpędzać od miejsca akcji, by nie mogli informować społeczeństwa o tym, co tam się dzieje naprawdę.

Inni zaś przekonują nas, że to wszystko głęboko niesprawiedliwe, godzące w samą istotę europejskiego systemu wartości, samobójcze, choć wygląda na niezbędne i najgłębiej sprawiedliwe, że jeśli pójdziemy dalej tą drogą, za jakiś czas nie będziemy wiedzieli, kim jesteśmy i czego właściwie bronimy, tak bardzo będziemy niepodobni do samych siebie.

Prawdziwie tajemniczy - wspaniały i straszny - jest świat. I wszystko, czego dotkniemy, jest nieostre jak obraz na zamglonej fotografii. Nie wiemy, dlaczego rzeczywistość ma taką właśnie nieprzejrzystą strukturę, że nawet święte księgi, na których wspiera się nasza cywilizacja, nie dają nam jasnej odpowiedzi na pytanie, co to znaczy postąpić sprawiedliwie w obliczu konkretnych zdarzeń.

Dlatego w trudnych sytuacjach zwykle wybieramy uproszczony obraz świata, bo tylko w czarno-białej rzeczywistości potrafimy podejmować decyzje i skutecznie wymierzać sprawiedliwość. Być może jednak - jak podejrzewał Szekspir - między czynem a głębszym poznaniem świata istnieje nieusuwalna sprzeczność. Niech twoja mowa będzie „tak, tak” - „nie, nie” - powtarzamy sobie wiele razy. Ale rzeczywistość, którą chcemy ująć w karby twardych słów i decyzji, drwi z nas, nawet jeśli ulega naszej woli, stokroć bardziej złożona niż obiecują nam te dwa stanowcze słowa. Ona rzadko mówi „tak, tak” - „nie, nie”. Ma dużo więcej barw i odcieni. To raczej prawdziwy las rzeczy, splątany, ciemny, w którym tylko gdzieś daleko przed nami wśród drzew świeci odległe światło, ku któremu zdążamy. Ludzie zaś doświadczeni mówią, że ten, kto widzi i wie zbyt wiele, podobnie jak ten, kto widzi i wie zbyt mało, może pomylić drogę i zginąć.

I możemy sobie tylko, wzorem dawnych wielkich europejskich malarzy, z trudem wyobrażać, jak będzie wyglądał Ostateczny Sąd, jakie zapadną tam wyroki. Z pewnością sprawiedliwi zostaną oddzieleni od niesprawiedliwych, jak na słynnym obrazie Hansa Memlinga, gdzie po prawej stronie są kryształowe schody, a po lewej czerwone płomienie. Ale nie wiemy, jak Sędzia sprawiedliwie osądzi człowieka, który wydawał ludzi w ręce tajnej policji komunistycznej, by zdobyć pieniądze na ratowanie córki chorej na raka? Jak sprawiedliwie osądzi prezydenta państwa, który wyda sprawiedliwy rozkaz zestrzelenia pasażerskiego odrzutowca z dziećmi na pokładzie, porwanego przez terrorystów nad Waszyngtonem, Hamburgiem, Sztokholmem czy Warszawą? Jak osądzi izraelskiego policjanta, który dla dobra sprawy będzie torturował podejrzanych o terroryzm, by wycisnąć z nich informacje o planowanym zamachu, które pozwolą ocalić życie setek niewinnych ludzi? Jak osądzi palestyńskiego bojownika podkładającego bomby pod domy mieszkalne niewinnych ludzi, tych samych niewinnych ludzi, którzy z całym spokojem wrzucają do urny wyborczą kartkę, w ten sposób odmawiając Palestyńczykom prawa do pełnej niepodległości? Jak osądzi mułłów, którzy, przekonani, że spełniają Jego świętą wolę, skazują na ukamienowanie kobietę, która ośmieliła się urodzić nieślubne dziecko? I jak osądzi tych, którzy własnoręcznie zatłuką tę kobietę kamieniami na śmierć, przekonani, że czynią dobrze i sprawiedliwie, bo w pełnej zgodzie z własnym sumieniem i religijnym prawem? Jak też oceni nas, jeśli nie spróbujemy tej kobiety ocalić, wysyłając choćby jeden list protestacyjny w jej obronie, bo na wielkie sprawy tego świata nie mamy wielkiego wpływu, ale może w tej jednej małej (?) sprawie jakiś wpływ jednak mamy? I jak oceni tych wszystkich, którzy dawniej palili kobiety na stosach, przekonani, że robią to sprawiedliwie dla dobra tych kobiet, dla dobra ludzkości i Kościoła?

A Europa? Europa pozostanie Europą dopóki będzie umiała stawiać wszystkie te pytania. Dopóki więc nie wyzbędzie się moralnego niepokoju, z jakiego te pytania wyrastają. To jest jej najgłębsze dziedzictwo, nawet jeśli - jak dowodzą krwawe dzieje naszego kontynentu - my sami, Europejczycy, wiele razy żyliśmy w niezgodzie z tym dziedzictwem, z pogardą odrzucając - jak czasem mówiono - „zbędne komplikacje” utrudniające skuteczne działanie.

Najbardziej europejskie jest w nas to, że takie pytania wciąż umiemy stawiać i wciąż je stawiamy. I że umie je stawiać także europejska literatura. Bo były i są, niestety, na Ziemi cywilizacje, które takich pytań stawiać nie potrafią i nawet nie chcą. Europejska jest w nas świadomość złożoności spraw ludzkiego świata, świadomość, która broni nas przed czarno-białym widzeniem rzeczy. Świadomość konfliktu między poznaniem i działaniem, etyką i polityką, sprawiedliwością i miłosierdziem, indywidualnym losem i zbiorową odpowiedzialnością, karą i odwetem, skutecznością i prawdą. Trudna świadomość, którą dziedziczymy po Szekspirze, Goethem, Tomaszu Mannie, Mickiewiczu i starej kulturze mądrych Greków. Bo to właśnie „zbędne komplikacje” czynią z nas Europejczyków, chociaż europejska i nie tylko europejska kultura masowa robi wszystko, byśmy o tych „komplikacjach” zapomnieli.

W jednym ze swoich wierszy polski poeta Zbigniew Herbert napisał: „Najpiękniejsza jest Nike w momencie / kiedy się waha” (Wiersz Zbigniewa Herberta pt. „Nike która się waha” pochodzi z tomu „Struna światła” [1956] - przyp. red.). Powiem wyraźnie: prawdziwą Europą jest dla mnie Europa, która się waha. I która mimo wahań potrafi skutecznie działać. Która umie więc poruszać się w trudnej przestrzeni między „osłabiającą” nas - jak czasem myślimy - świadomością nieprzejrzystości świata i koniecznością jednoznacznych decyzji, między pełnym skrupułów zwątpieniem i twardą pewnością własnych racji, między krytyczną autoironią i żarliwością, w moralnej przestrzeni, którą niektórzy po prostu nazywają przestrzenią europejskiego sumienia. I w tym właśnie widzę jej prawdziwego ducha. Który oby nigdy nas nie opuścił. A sam robię wszystko, by ten duch pozostał światłem mojego pisarstwa.*

Tomasz Arabski: Pierwsza część debaty za nami. Bardzo proszę księdza arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego o podsumowanie.

Abp Tadeusz Gocłowski: Dziękujemy Panu Bogu za to, że żyjąc w wolnym kraju, demokratycznym państwie możemy być dzisiaj w Dworze Artusa i swobodnie rozmyślać nad bardzo zasadniczymi kwestiami. Prawdę mówiąc, wysłuchawszy dzisiaj tych wszystkich myśli, usiłując podsumowywać, pewnie zepsułbym te cudowne obrazy, któreście Państwo nakreślili. Być gościem honorowym to pewnie wielki zaszczyt, ale równocześnie wielki obowiązek.

Słuchając pani prezydent, pomyślałem sobie: rzeczywiście ludzie dzielą się na biednych i bogatych. Wy, wybitni ekonomiści, podacie ilu jest biednych, ilu jest bogatych, jak rozkładają się procenty. I to pewnie słusznie, ale wydaje mi się, że trzeba by spytać: a co to jest bieda? Profesor Chwin w ogóle nic nie mówił o biedzie, a przecież mówił na temat. A więc czy bieda jest tylko problemem gospodarczym? Czy mamy tylko biedę materialną? Czy ubóstwo jest najbardziej dotkliwe? Pewnie, jak się pojedzie do Ugandy czy Bangladeszu, które cytowała pani prezydent, to powiemy: „tak”. Pomyślmy jednak o całych narodach skazanych na śmierć na skutek choroby AIDS, a to się dzieje w Afryce. W niektórych krajach afrykańskich połowa populacji jest nosicielami HIV. To są niezwykle poważne problemy, które lokują nas na styku gospodarki, ubóstwa materialnego i ubóstwa duchowego.

Przed rokiem obradowaliśmy na światowym synodzie biskupów, niemalże bezpośrednio po 11 września. Kiedy biskup amerykański, kardynał Nowego Jorku (abp Edward Egan - przyp. red.), ukazał ten dramat w liczbach, to równocześnie, niemalże po nim wstał arcybiskup z Delhi (abp Vincent Michael Concessao - przyp. red.) i swoją wypowiedzią w pewnym sensie naruszył świętość tej chwili. Powiedział: - To prawda, że tam zginęło cztery tysiące ludzi w jednej chwili, ale spytajmy, ile w tym momencie zginęło z głodu ludzi na całym świecie? Powiało grozą. Zestawienie zdawać by się mogło najdramatyczniejsze z możliwych. A jednak kardynał z Delhi nie mógł pominąć tego problemu.

Chciałbym przywołać bardzo ważny dokument papieski z 1 stycznia 2002 roku: „Nie ma pokoju bez sprawiedliwości, nie ma sprawiedliwości bez przebaczenia”. Łatwiej pewnie przyjąć nam tę pierwszą część zdania, nad drugą byśmy dyskutowali. Ale równocześnie jestem przekonany, że wszyscy się z tym zgodzimy, iż szukając sprawiedliwości, trzeba znaleźć możliwość przebaczania, by móc budować.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Warto byłoby jednak pokusić się o próbę podsumowania. Mam wrażenie po dzisiejszej wymianie zdań, że grozi nam rodzaj sceptycyzmu wobec sprawiedliwości. Byłbym trochę przerażony taką tezą. Nasza pokusa sprzed dwóch lat, aby spisać globalny kodeks powinności człowieka byłaby utopią. Ona lokuje się na granicy utopii, to prawda. Bo czy może być tak, że wartości są wspólne dla wszystkich, jeśli jest tyle różnic kulturowych i cywilizacyjnych? Jeżeli w jednej cywilizacji to samo słowo znaczy zupełnie co innego niż w drugiej? Czy rzeczywiście niemożliwe jest zdobycie się ludzkości na próbę ustalenia minimum etycznego, które byłoby wspólne dla wszystkich?

Shewach Weiss: Nie zawsze ten, kto jest silny, jest niesprawiedliwy. Nie można powiedzieć, że ludzie nie spisali dotąd kodeksów, są deklaracje międzynarodowe, ONZ. Wszystko jest już napisane. Mimo to najważniejszymi kodeksami moralnymi są Stary i Nowy Testament. One powinny być fundamentem. Problem leży w realizacji.

Henryka Bochniarz: To co, pisze profesor Chwin, zawsze wzbudza zachwyt i tak też się stało również dzisiaj. Przyznam jednak, że jeśli dobrze odczytałam przesłanie, to nie chciałabym się z nim zgodzić. A odczytałam je tak, że właściwie jesteśmy zwolnieni z zadawania sobie fundamentalnych pytań o sprawiedliwość i ten obowiązek pozostawiamy Najwyższemu. Wydaje mi się, że nie jest to dobry pomysł na czasy, w których żyjemy. 11 września spowodował przewartościowanie bardzo wielu kwestii. To również przyczyniło się do innego patrzenia na sprawy biedy, na sprawy terroryzmu. Wbrew pozorom, przy zarysowującym się coraz ostrzejszym konflikcie, jednocześnie dostrzegam dużo większe poczucie wspólnoty tego świata.

Bardzo daleko poszybowaliśmy już do spraw dużych. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że być może najważniejsze są pytania, które sami sobie zadajemy na tych naszych małych podwórkach. Często jest tak, że nie mogąc mieć wpływu na to, co jest nad naszymi głowami - niezależnie od tego, czy jest to Warszawa, Bruksela czy Waszyngton - zwalniamy się z odpowiedzialności za to, za co jesteśmy odpowiedzialni. Jeżeli nasza dzisiejsza debata miałaby prowadzić do wniosku, że kwestie sprawiedliwości należą do tych, na które my maluczcy nie mamy wpływu, to ja się z taką tezą nie zgadzam. Uważam, że każde miejsce daje nam możliwość, abyśmy wyrazili swoją opinię. Mniej mnie interesuje osąd, a bardziej debata, która powinna prowadzić do kompromisów. Gotowa jestem traktować sprawiedliwość jako zadanie i ostateczny wyrok, bo to nas prowadzi do wspólnego dobra.

Ks. Tomáš Halik: Mówi się, że historię piszą zwycięzcy. A jednym z doświadczeń dwudziestego wieku jest to, że musimy również słyszeć głos ofiar. Trzeba przyznać jednak, że głos ofiar bywa głosem resentymentu, duchem zemsty, odwetu. Dlatego sądzę, że nasze sumienie musi słuchać też pamięci. A tą narodową pamięć trzeba często oczyszczać z mitów. Trzeba oczyszczać z narodowego narcyzmu. Myślę, że to jest również wielkie zadanie, abyśmy przeprowadzali refleksję nad tym, co przeszliśmy.

Shewach Weiss: Prawo nie zawsze jest sprawiedliwe. A interpretacja prawa musi być sprawiedliwa. Wspominam sprawę, która pięćdziesiąt lat temu trafiła do sądu w Izraelu. Żołnierze na rozkaz oddali strzały. Zginęło kilku niewinnych ludzi, Arabów. Sędzia powiedział - i stało się to częścią niepisanej konstytucji - że gdy człowiek czuje w sumieniu, że nad tym, co każą mu zrobić, powiewa czarny sztandar niesprawiedliwości, to ma on prawo nie wykonać rozkazu. Może wybierzemy ten kierunek.

Stefan Chwin: W odpowiedzi na wątpliwości pani Henryki Bochniarz powiem, że moją intencją nie było rozgrzeszenie nas przed koniecznością stawiania pytań i poszukiwania odpowiedzi. Raczej uświadomienie, że być może istnieje sprzeczność między skutecznym działaniem i sprawiedliwością, w polityce na przykład. Antynomie, które przedstawiłem, ujawniają trudną sytuację ludzi, którzy podejmują kluczowe decyzje dla świata. Żeby te decyzje podjąć, trzeba być trochę w niezgodzie z naturą rzeczy, jej skomplikowaną materią. Ponieważ działanie właśnie tego wymaga, aby w pewnym momencie powiedzieć: dosyć komplikacji. Stop. To wcale nie znaczy, że nie powinniśmy szukać odpowiedzi na te pytania.

Niemniej jednak uważam, że pytania o sprawiedliwość są tak trudne i zasadnicze, że chyba nie do końca rozpoznamy, jak brzmi prawidłowa odpowiedź. Możemy się jedynie do niej zbliżać.

Chciałbym jeszcze powiedzieć o sprawie, o której tutaj praktycznie wcale nie mówiliśmy. Ludzkość rozdarta jest sprzecznym rozumieniem sprawiedliwości, przede wszystkim tak zwanej sprawiedliwości społecznej. Idea ta nadal obecna jest w świadomości naszego społeczeństwa i zdecydowanie je dzieli. Trzeba powiedzieć, że bardzo wielka część polskiego społeczeństwa - nie wiem, czy jest to dziedzictwo poprzedniego okresu, czy też powodują to inne czynniki - wyobraża sobie sprawiedliwość społeczną w kategoriach majątkowego egalitaryzmu. Czasem sam spotykam się z ludźmi, którzy uważają, że to, iż oni mają mało, a inni mają więcej, jest kwintesencją niesprawiedliwości. Żadne argumenty, które moglibyśmy tutaj przywołać, nie przemawiają do tych ludzi. Jakaś opiniotwórcza część naszego społeczeństwa uważa, że sprawiedliwość to posiadanie tego, co się zdobyło dzięki swoim uzdolnieniom, w zgodzie z prawem. Ale wtedy odpowiadają ludzie, którzy nie godzą się na taką definicję:

- No dobrze, ale co zrobić z tymi, którzy nie dysponują uzdolnieniami?

Uzdolnieniami, pozwalającymi na posiadanie więcej, dysponuje zawsze mniejszość. Bardzo trudno mi sobie wyobrazić, jak mogłoby tutaj dojść do kompromisu. Dokonujący w Polsce prób zreformowania systemu gospodarczego często zapominają o barierze możliwości przekonania większości o tym, że jednak mogą nawet bardzo wiele skorzystać na zmianach, jeśli przyjmą kategorię sprawiedliwości jako posiadania tego, co się zdobyło dzięki swoim zdolnościom w zgodzie z prawem.

Abp Tadeusz Gocłowski: Wydaje mi się, że jeśli ograniczymy się jedynie do czysto jurydycznej definicji sprawiedliwości, to będziemy mieli kłopoty. Dlatego bardzo podoba mi się definicja, którą Papież zawarł w jednym ze swoich dokumentów, mówiąc, że sprawiedliwość to cnota moralna i gwarancja prawna. Pan ambasador pamięta, jak Mojżesz, schodząc z góry z dwoma kamiennymi tablicami, zobaczył niesprawiedliwość, która działa się na ziemi. Nerwy go poniosły i roztrzaskał tablice. W Nowym Testamencie Chrystus posklejał mojżeszowe tablice, dodał miłość, nawet nieprzyjaciół.

Shewach Weiss: Czy pan biskup wie, dlaczego mówimy o dwóch tablicach? To bardzo ciekawe. Mojżesz przyszedł z jedną tablicą. Żydzi pytają:
- Ile to kosztuje?
Mojżesz odpowiedział:
- Za darmo.
A oni na to:
- Niech będą dwie.

Abp Tadeusz Gocłowski: Bardzo podoba mi się ta interpretacja.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Mam wrażenie, że pytań na temat sprawiedliwości jest teraz więcej niż wówczas, kiedy zasiedliśmy do stołu debaty. Chyba taka jest też jednak zaleta areopagu, że otwarte głowy stawiają otwarte pytania i nie udzielają łatwych odpowiedzi.

*Tekst ten ukazał się w „Tygodniku Powszechnym” 2002 nr 47 z 24 listopada 2002, w „Dzienniku Bałtyckim” 2002 nr 272 z 22 listopada 2002, w „Die Welt” z 25 stycznia 2003 (Niemcy), w „Dagens Nyheter” z 30 marca 2003 (Szwecja), w „Tages-Anzeiger” 2003 nr 34 (Szwajcaria), w „Literatura ir Menas” 2003 nr 8 z 21 lutego 2003 (Litwa), w „Veidas” z 10 kwietnia 2003 (Litwa) oraz w „Innostranna Literatura” 2003 nr 3 (Rosja).

Nieautoryzowany fragment debaty