Prawda historii - balast czy szansa?

Dwór Artusa w Gdańsku
9 listopada 2003
godz. 18.00

Ks. Krzysztof Niedałtowski, moderator: Bardzo serdecznie witam wszystkich zgromadzonych dziś w Dworze Artusa na trzecim już Gdańskim Areopagu.
W tym roku debatujemy na temat prawdy. W Karcie Powinności Człowieka szczególną uwagę zwróciliśmy na prawdę w ludzkim sumieniu. Prawda ludzkiego sumienia to wielka troska, wielki wysiłek o poprawne ukształtowanie sumienia, które przecież każdemu z nas ostatecznie wyznacza kierunek działań. Prawda to również wielki wysiłek przezwyciężania stereotypów i schematów, które paraliżują społeczności ludzkie. To wysiłek intelektu, posługa myślenia.
Chcemy dzisiaj spróbować poszukać odpowiedzi na te pytania. Powie ktoś być może piłatowym: „Cóż to jest prawda?” (J 18, 38 - przyp. red.). Greccy stoicy, sceptycy powątpiewali o możliwość znalezienia definicji prawdy. Postmoderniści dzisiaj także mówią, że prawda jest niepotrzebna, definiowanie prawdy jest być może szkodliwe. My jednak chcemy, tak jak starożytni Grecy, w tej dobrej tradycji, wrócić do takiego rozumienia prawdy, w którym jest ona wyzwoleniem od zapomnienia, uwolnieniem się od niepamięci.
Dlatego dzisiejszy temat debaty: „Prawda historii - balast czy szansa?”. Spróbujemy obejrzeć się wstecz, aby zobaczyć, jaka jest prawda naszej najnowszej historii. Czy daliśmy sobie radę z tą historią? Czy gruba kreska odcięła coś bezpowrotnie, czy też stała się szansą do pojednania? To są trudne sprawy, ale przecież ciągle obecne w naszych rozmowach, w naszych sumieniach.
Głos oddaję panu redaktorowi Adamowi Hlebowiczowi, redaktorowi naczelnemu gdańskiego Radia Plus, który przedstawi naszych miłych gości.

Adam Hlebowicz, moderator: Witam serdecznie Państwa. Przedstawię naszych gości w takiej kolejności, w jakiej będą zabierali głos.
Pan Ryszard Kapuściński, znakomity reportażysta, autor książek w języku polskim, które pewnie najchętniej tłumaczone są na inne języki. Profesor Leon Kieres, prawnik, prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Ksiądz profesor Andrzej Szostek, rektor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, znakomity etyk, wychowawca wielu pokoleń Polaków. Krzysztof Piesiewicz, senator, adwokat, autor scenariuszy filmowych, człowiek znany w świecie ze stawiania ważnych pytań.
Debata wyglądać będzie podobnie jak w latach poprzednich. Wszyscy dyskutanci mają około siedmiu minut na wygłoszenie myśli wprowadzających do dyskusji, po czym nastąpi właściwa debata. Pan Ryszard Kapuściński będzie mówił o tym: „Kiedy rządzący boją się prawdy?”.

Ryszard Kapuściński: Chciałbym rozpocząć od uwagi, abyśmy w tej dyskusji na temat historii rozróżniali dwa bardzo istotne pojęcia, mianowicie: historię i tradycję. To nie jest to samo, choć często w potocznej rozmowie mylimy je. Historia to to wszystko, co się zdarzyło. Dobre, złe, wspaniałe i przeklęte, to wszystko jest historią. Tradycja to tylko to, co wybieramy z przeszłości, co przekazujemy następnym pokoleniom. Wybieramy w ten sposób wartości, które są nam drogie, dla nas ważne. Mylenie tych dwóch porządków wprowadza bardzo duży chaos i wiele nieporozumień.
Czy historia jest balastem, czy jest szansą? Odpowiedź uzależniona jest od tego, o jakiej historii mówimy i w jakim kontekście się ta historia rozgrywa, ponieważ tu historii nie można oddzielić od kultury. W jednych kulturach historia i tradycja są bardzo wyraźnie rozdzielone, w innych pokrywają się, czy zlewają i są bardzo trudne do rozdzielenia.

Kiedy rządzący boją się prawdy? Otóż boją się prawdy prawie zawsze. Polityka jest wielką dziedziną manipulacji, gdyż jej głównym celem jest zdobycie lub utrzymanie władzy. Chcąc zdobyć i utrzymać władzę, sięga się po bardzo różne metody, również takie, które są sprzeczne z prawdą. Dlatego też można powiedzieć, że rządzący zawsze boją się prawdy.
Dlatego też sfera polityczna powołuje opozycję. Opozycja jest tą siłą, tą instytucją, której rolą jest wytykanie nieprawdziwości działania politycznego, stanie na straży dociekania prawdy i korygowania propagandy rządzących. W związku z tym waga opozycji jest ogromna w każdym układzie politycznym.
Rządzący starają się prawdę stłumić, ominąć albo ukryć. Najogólniej rzecz ujmując, są dwie metody ukrywania prawdy. Jedną metodą będzie albo tradycyjna cenzura, w systemach dyktatorskich, autorytarnych, albo dziś stosowana bardziej subtelnie, bardziej przebiegle, metoda manipulacji. O ile dążeniem cenzury było ograniczanie informacji, to w przypadku manipulacji mamy do czynienia z nadmiarem informacji, zamulaniem umysłu ogromną ilością komunikatów, które nie posiadają żadnych kryteriów doboru. W obu przypadkach osiąga się podobny efekt, ten sam stan nieświadomości, dezorientacji, ten sam stan w gruncie rzeczy niewiedzy.
Najkrócej byłoby powiedzieć, że rządzący boją się prawdy prawdziwej, ponieważ zawsze twierdzą, że są jedynymi depozytariuszami prawdy i jej głosicielami. Wszelkie działanie przeciwko tej tezie traktowane jest jako działanie wrogie, któremu trzeba się przeciwstawiać i zwalczać.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Dziękuję. Chciałbym poprosić o zabranie głosu pana profesora Leona Kieresa.
Panie profesorze, niedawno mogliśmy przeczytać w jednym z dużych polskich dzienników wywiad z pastorem Joachimem Gauckiem, który w Niemczech przeprowadzał podobne procesy, jakie powierzono panu w Polsce (pastor Joachim Gauck jest federalnym pełnomocnikiem ds. zbiorów służb bezpieczeństwa byłej NRD - przyp. red.). Pastor Gauck powiedział, że wybaczenie, pojednanie, jest praktycznie niemożliwe, jeśli nie znamy całej prawdy o przeszłości albo dysponujemy tylko jej okruchami. Teza wydaje się oczywista, ale w polskim kontekście ma szczególne brzmienie. Panie profesorze, czy prawda jest ciężarem dla Polaków?

Leon Kieres: Pierwsze reakcje zagraniczne na spodziewany mój wybór w 2000 roku na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pochodziły zza naszej zachodniej granicy. W urzędzie pastora Joachima Gaucka publicznie wypowiedziano pogląd, że wybór Kieresa być może sprowadzi na ten kraj nieszczęście. Nie można bowiem powierzać tak odpowiedzialnej funkcji osobie, znanej w końcu w Niemczech, ale z innych form aktywności publicznej, która zanim jeszcze złożyła ślubowanie, już deklaruje, że jest osobą wrażliwą na to, co skrywają akta tajnych policji Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Osoba, która w swojej nadwrażliwości zwraca się nie tylko ku ofierze, ale także myśli o kacie.
W pierwszych dniach mojej aktywności powiedziano mi, czego nie zrobiono przez czterdzieści pięć lat Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej i odzyskanych dziesięć lat polskiej niepodległości. Dopiero wówczas zdałem sobie sprawę z tego, że być może pani z biura pastora Gaucka miała rację, być może nie sprostam stawianym mi wyzwaniom. W gruncie rzeczy bowiem półki Instytutu Pamięci Narodowej to nie tylko dokumenty służ specjalnych, które przejmowaliśmy, przejmujemy i będziemy przejmować, ale także archiwa zawierające to, co dotyka polskiej historii, a co od czterdziestego piątego roku było ukrywane. To archiwa zarówno z czasów ciemnej nocy okupacyjnej, odnoszące się nie tylko do tego, co robił okupant i jego formacje, ale także to, jak się zachowywali moi, nasi rodacy.
Kiedy w klubie im. Dzielskiego w Krakowie referowałem po raz pierwszy jesienią 2000 roku między innymi sprawę Jedwabnego, profesor Andrzej Nowak, jeden ze świetnych krakowskich historyków, na zakończenie tej dyskusji publicznie przestrzegł mnie: „Proszę uważać, by pan nie sprawiał kłopotu polskiemu społeczeństwu”. Użył sformułowania, które pewnie zapamiętam do końca mojego życia: „By pan nie działał przeciwko własnej wspólnocie, czy pan tego chce, czy też nie, takie wrażenie może być formułowane, gdy będzie pan oceniany przez pryzmat tego, co pan robi”.

W gruncie rzeczy to, co nazywamy prawdą, która może nas boleć w wymiarze indywidualnym i społecznym, w dużym stopniu wcale nie było ukrywane. To nie jest tak, że przyszedł 30 czerwca (2000 roku - przyp. red.) i profesor prowincjonalnego polskiego uniwersytetu po złożeniu ślubowania powiedział: To dzięki mojemu wyborowi, dzięki utworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej wreszcie mamy możliwość dotarcia do prawdy, do Jedwabnego, sprawy Hansa Baumana i Danuty Sidzikówny, tutaj na Wybrzeżu (Hans Bauman legitymował się narodowością niemiecką, represjonowany był za przetrzymywanie karabinu od marca 1945 do lipca 1946, na karę śmierci skazany został w Gdańsku 3 sierpnia 1946 roku, sześć dni później wykonano wyrok, miał 21 lat. Danuta Sidzikówna była sanitariuszką w V Brygadzie Wileńskiej AK, w czerwcu 1946 roku aresztowana została przez Urząd Bezpieczeństwa, w śledztwie odmówiła składania zeznań obciążających towarzyszy walki, rozstrzelano ją 28 sierpnia 1946 roku w Gdańsku, miała 18 lat. Ich miejsce pochówku nie jest znane - przyp. red.). Do sprawy Nieszawy (w 1945 roku samozwańcza milicja obywatelska zabiła osiadłych tam Niemców, również kobiety i dzieci, spychając ich do lodowatych wód Wisły i strzelając do skaczących z karabinów maszynowych - przyp. red.) czy Łambinowicz (w latach 1945-46 działał tam jeniecki obóz pracy, gdzie przetrzymywano ludność niemiecką przeznaczoną do deportacji - przyp. red.), czy obozu pracy w Świętochłowicach (władza ludowa przetrzymywała tam w roku 1945 kilka tysięcy Ślązaków, liczbę ofiar szacuje się na ok. dwa tysiące - przy. red.). To była wiedza dostępna. Dla mnie zdumiewające jest to, dlaczego przez czterdzieści pięć lat, do roku 1990, mimo że każdy polski historyk miał możliwość zgłoszenia się do odpowiednich polskich instytucji, by wziąć akta procesów, akta spraw dokumentujące polską historię, tę wrażliwą, tę bolesną, ale i tę chwalebną, heroiczną, jednak tego nie uczyniono? Dlaczego ta prawda zadaje ból, również mówiącemu te słowa? Czy w związku z tym można, jak powiedział Ryszard Kapuściński, manipulować prawdą, dozować prawdę? A może zastępować ją kłamstwem? A może kłamstwo przynosi także pozytywne owoce?

Państwo pamiętacie dyskusję nad Instytutem Pamięci Narodowej, koncentrującą się na aktach służb specjalnych. Czy potrzebne jest udostępnianie społeczeństwu prawdy o nas samych, która może zadawać ból? Kłammy, bo być może to jest korzystniejsze niż prawda. Ukrywajmy, bo więcej pożytku będzie być może, jak to jeden z moich krytyków powiedział, z „zalania betonem tego, co ma pan w Warszawie i swoich dziesięciu oddziałach” niż z udostępniania tych dokumentów. A może przemilczajmy, czekajmy na lepsze czasy, może sposobność będzie inna, za kilka, kilkanaście, za pięćdziesiąt lat, kiedy dojrzejemy do tego, by to, co jest prawdą, mogło być też własnością publiczną?
Kto jest w takim układzie odpowiedzialny za dozowanie prawdy, manipulowanie prawdą dla pożytku publicznego? Kto jest odpowiedzialny za podejmowanie decyzji, by prawdę ukrywać z różnych względów, bo mówi się, jak sam to słyszałem w mojej poprzedniej kadencji senatorskiej, że są pewne interesy właściwe dla państwa polskiego, ale są również interesy właściwe tylko dla polskiego narodu. Tym się powinniśmy kierować, mówił jeden z moich adwersarzy podczas debaty w Senacie, kiedy będziemy decydować o tym, co jest słuszne.

„Nie działaj przeciw własnej wspólnocie”. Czyli co? Kłam, ukrywaj, manipuluj albo od razu otwórz wszystko co masz, niezależnie od konsekwencji swojego działania?
Jeden wzór przyświeca mojej działalności, który pomaga mi w tego rodzaju dylematach, rota ślubowania zawarta w tekście ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej: masz służyć Polsce, polskiemu narodowi uczciwie, rzetelnie i sprawiedliwie (z tekstu ustawy o IPN z dnia 18 grudnia 1998 roku: „Ślubuję uroczyście na powierzonym mi stanowisku Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej służyć wiernie Narodowi Polskiemu, stać na straży prawa, obowiązki mojego urzędu wypełniać sumiennie, a w postępowaniu kierować się zasadami godności i uczciwości” - przyp. red.). Tyle tylko, że gdy się pochylam nad tymi trzema kryteriami mojej działalności, to zastanawiam się, czy moja rzetelność, moja słuszność, moja sprawiedliwość, ich interpretacja, jest jednocześnie słusznością, rzetelnością, sprawiedliwością tych, którzy tak jak Państwo tutaj zgromadzeni, ocenią działalność tego funkcjonariusza publicznego?

Adam Hlebowicz: Chciałbym prosić o zabranie głosu księdza profesora Andrzeja Szostka, któremu postawiliśmy pytanie: „Jaką prawdę wolno ukryć?”.

Ks. Andrzej Szostek: Pytanie „Jaką prawdę można ukryć?” w kontekście tematu całej sesji najpierw zakłada, że prawdę wolno ukryć. Proszę jednak zauważyć, że jeszcze głębszym założeniem tego pytania jest przeświadczenie, że człowiek zasadniczo ma prawo poznać prawdę, a nawet ma obowiązek poznać prawdę.
Filozof lubi sięgnąć gdzieś do samego dna, aby przynajmniej odbić się od niego. Chcę przypomnieć, że prawo poznania prawdy i obowiązek jej poznania wynika z naszej rozumnej natury. Tym się różni człowiek od istot go otaczających, żywych, że ma rozum. Rozum, który jest władzą zdolności poznawania rzeczywistości. A to jest tylko inny sposób powiedzenia: zdolności poznawania prawdy, która ma być dalej miernikiem i drogowskazem postępowania człowieka. W wielu przypadkach nie budzi to naszych zakłopotań, to tak naturalne, że aż żenującą rzeczą jest o tym wspominać. Słuchamy, jakie są prognozy pogody, aby wiedzieć, o której wyruszyć z Lublina do Gdańska. Ja wyruszyłem dziś rano o wpół do piątej, na wszelki wypadek, bo miały być mgły. Liczę się z pewną prawdą. Jak mówią, że zdrożeje cukier, to kupujemy całe jego zapasy. Przykłady te pokazują, jak dalece w życiu kierujemy się poznaną wiedzą o rzeczywistości, jakąś o niej prawdą.
Kłopot zaczyna się tam, gdzie jakaś prawda każe mi zmienić mój styl życia, kontekst sumienia. Istnieją takie prawdy, których nie da się zastosować w życiu tak, jak ta, żeby wyjechać wcześniej z Lublina do Gdańska, albo żeby poczynić zapasy cukru. Istnieją takie prawdy o naszej rzeczywistości, które każą zrewidować cały sposób myślenia i często sposób działania. Przed tym człowiek spontanicznie się broni.

Jaką prawdę wolno ukryć? Chciałbym spróbować udzielić odpowiedzi na to pytanie najpierw w planie ogólnym. Przyszły mi do głowy co najmniej cztery przykłady, które nas usprawiedliwiają, gdy ukrywamy prawdę.
Pierwszy przykład. Jeśli będę kogokolwiek z Państwa kiedyś spowiadał, a sąsiad mnie spyta, co zostało mi na spowiedzi powiedziane, to mam nie tylko prawo, ale obowiązek prawdę ukryć. Co więcej, jak mnie postawi pod ścianą, a ja nie będę dostatecznie bystry, żeby dać odpowiedź wymijającą, to będę raczej kłamał, niż mówił prawdę o tym, co mi powiedziano. Ten, kto mnie pyta, nie ma bowiem prawa do tej prawdy. Myślę, że na podobny warunek powołują się ci, którzy mówią o tajemnicy państwowej, związanej z bezpieczeństwem kraju. Istnieje katalog prawd, do którego nie wszyscy mają dostęp. I słusznie.
Druga kategoria. Stan świadomości odbiorcy, który nie jest przygotowany, aby pewną prawdę przyjąć. Czemu są filmy od lat osiemnastu, czemu niektóre inne audycje są oznaczone symbolem czerwonego kółka? Zwłaszcza rodzice powinni pilnować, aby treści w nich zawarte nie dostały się do świadomości dzieci. Nawet nie dlatego, że zawierają kłamstwa czy obrzydliwości, tylko dlatego, że psychika dziecka ma prawo być jeszcze niedostatecznie przygotowana, aby pewne prawdy przyjąć.
Jak idę do szpitala, gdzie leży mój śmiertelnie chory przyjaciel i nie wie o stanie swego zdrowia, a ja wiem, że mnie o to zapyta, to również staję przed dylematem. Czy jest on już wystarczająco przygotowany, żeby móc mu to powiedzieć, czy też trzeba dokonać jakichś zabiegów wstępnych, zanim tę trudną prawdę mu się objawi?
Trzeci element to skutki, szerzej pojęte nie tylko indywidualne, jakie ujawnienie prawdy może za sobą pociągać. Państwo znają tę historię sprzed wojny? Aktorka zajmowała widzów w teatrze, ponieważ gaszono pożar. Gdyby powiedziano o tym, że wybuchł pożar, prawdopodobnie panika spowodowałaby rzeczywiście wielką tragedię. Mając więc na uwadze skutki ujawnienia prawdy, uznaje się niekiedy, że lepiej je powstrzymać.

Przyczyny nieujawniania prawdy się zazębiają. Nie pretenduję do kompletności, tylko do zarysowania sytuacji, w których czujemy się usprawiedliwieni wobec ukrywania prawdy.
Dwie jednak uwagi trzeba w tym kontekście poczynić.
Po pierwsze, we wszystkich tych sytuacjach, nawet tej dotyczącej tajemnicy konfesjonału, towarzyszy nam przy ukrywaniu prawdy metaperspektywa dochodzenia do prawdy. Na przykład jeszcze teraz nie powiem dziecku o tym, że nie jest naturalnym potomstwem swoich rodziców, ale tak z nim będę rozmawiał, aby w przyszłości można było mu tę informację przekazać. Może teraz nie będę jeszcze wspominał o stanie zdrowia mojego ciężko chorego przyjaciela, ale… To nie jest ukrywanie prawdy na amen, tylko oddalenie jej w czasie, które spowodować ma bardziej prawidłowe jej wprowadzenie do stanu świadomości rozmówcy.

Pamiętajmy, że gdy pytamy: „Jaką prawdę wolno ukryć?”, to nie mówimy o prawdzie, ale o przekazywaniu prawdy, czyli relacji międzyosobowej. Chcę wytworzyć u mojego rozmówcy prawdziwy stan świadomości. Jeżeli on ma uprzedzenia wobec Kościoła, a ja wiem o jakiejś gorszącej sprawie, to wolę tę prawdę ukryć, bo w przeciwnym razie jeszcze pogłębię ten stan świadomości, który już uważam za fałszywy. Jeśli mój rozmówca ma uprzedzenia antysemickie, a ja dowiedziałem się przed chwileczką o jakimś świństwie popełnionym przez Żyda, to wolę powstrzymać się przed objawieniem prawdy nie dlatego, że to jest nieprawda, tylko dlatego, że nie chcę tą cząstkową prawdą pomnażać jego fałszywego poglądu na całą rzeczywistość.
Tym niemniej powtarzam: towarzyszy temu pewna metaperspektywa prawdy czy nadrzędna perspektywa, by do prawdy doprowadzić, nawet w przypadku konfesjonału. Oczywiście nigdy nie powierzę tej prawdy osobie trzeciej, ale spróbuję jej wytłumaczyć, dlaczego nie ma do niej prawa i w jakiego rodzaju sytuacji jest człowiek, który ma prawo do osobistych dóbr, których nie wolno naruszać w żadnej sytuacji.

Czyha na nas również niebezpieczeństwo ideologizacji. Nie ma innego wyjścia, muszę sam ocenić, że ten oto ktoś nie jest przygotowany do przyjęcia pewnej prawdy, a tamten ma takie poglądy antysemickie czy antyklerykalne, że nie należy mu tej informacji przekazywać. Proszę zauważyć: jestem skazany na swoje sumienie. I nie ma wyjścia. To ja jestem tym, który ocenia stan świadomości rozmówcy. To ja jestem tym, który ocenia, czy skutki będą groźne dla niego i społeczeństwa. To ja jestem tym, który rozstrzyga, czy ten człowiek jest dość silny, aby przyjąć prawdę, czy nie.
Niezwykle trudna jest to sytuacja, ponieważ bardzo łatwo tu o ideologizację, narzucanie swoich własnych poglądów i usprawiedliwianie kłamstwa szlachetną intencją, a to jest najgroźniejsze. Jak człowiek kłamie i mu wstyd z tego powodu, to jeszcze pół biedy, to jeszcze można go za ten wstyd, jak za kotwicę chwycić i przyciągnąć do brzegu, ale jak jest przekonany, że nie tylko mu wolno, ale nie wolno mu inaczej, jak rozmijać się z prawdą dla szlachetnych celów, to to jest dopiero groźna sytuacja.

Jak to się ma do prawdy w historii? Nie znam, nie przychodzi mi na myśl bardziej podatny na ideologizację teren badań, jak właśnie historia, czyli komplet dziejów, zdarzeń, postaci, wszystkiego, co należy do przeszłości ludzkiej. To tak bogata rzeczywistość, że potrafię udowodnić każdą tezę, jaką sobie uprzednio założę. Każdą. Co więcej, ta ideologizacja przejawia się nie tylko w tym, że ja wybieram niektóre dane o tak zwanego udowodnienia z góry tezy. Niebezpieczeństwo także polega na tym, że ja wybieram perspektywę, która wynika z moich uprzedzeń. Jeśli jestem antysemitą, to od razu będę zbierał dane świadczące o grzechach Żydów. Jak będę filosemitą, to będę zbierał dane wyłącznie o tym, jak Żydów prześladowano. Perspektywą badawczą przytaczam same prawdziwe fakty. Proszę zauważyć, jak można samymi prawdziwymi zdaniami budować fałszywy stan rzeczywistości. Co więcej, znają Państwo takie szlachetne powiedzenie: historia magistra vitae est. Groźne ono nieco. Moim zdaniem historia jest nauczycielką życia, tylko wtedy jednak, kiedy jest uczciwie prowadzona. Jeżeli w całym naszym życiu grozi nam pewna ideologizacja i trzeba bardzo dużej uczciwości, żeby się jej nie poddać, to w historii jest to rzecz szczególnie ważna. Historia bowiem jest nad wyraz łatwo podatna na manipulacje. Łatwo użyć jej jako narzędzia do manipulacji politycznej.
Niektóre z zastrzeżeń, które wypowiedziałem wcześniej, odnoszą się także do historii, zwłaszcza najnowszej. Nie jest rzeczą przypadku, że archiwa watykańskie przez dziesiątki lat zamknięte są dla badaczy. Oprócz interesów Kościoła chodzi również bowiem o dobro własne bohaterów tych źródeł. Nie jest rzeczą przypadku, że, o ile mi wiadomo, Instytut Pamięci Narodowej może udostępnić materiały nie wszystkim, nie każdemu dziennikarzowi, który przyjdzie, ale pokrzywdzonemu albo komuś, komu jest to potrzebne do pracy naukowej. Nie jest to rzeczą przypadku, ponieważ chodzi o to, żeby ochronić także dobra osobowe poszczególnych ludzi, żeby prawda nie biła w nieprawdziwy sposób. Proszę zauważyć, do jakiego stopnia prawda materialnie prawdziwa może być podana w sposób, który pomnaża fałsz. Tej metaperspektywy także w przypadku historii nie wolno nam stracić z oczu.

Jaką więc prawdę można ukryć w historii? Oby żadnej nie trzeba było ukrywać. I żeby jednocześnie badacz historii miał postawę możliwie zredukowaną do obiektywizmu. On ma prawo mieć swoje sądy i niech je wypowiada, stosownie uzasadniając. Wymóg uczciwości odnoszący się do każdego człowieka, aby nie nadużywał swojego sądu sumienia, co komu warto powiedzieć, a co nie, odnosi się ze szczególną mocą do historyka. I to nie tylko w tym, żeby nie kłamał jawnie, nie podawał fałszywego świadectwa, ale w tym, żeby nie wybierał sobie tendencyjnej perspektywy badawczej, tendencyjnych danych spośród tych, które mu dzieje podpowiadają.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Dziękujemy za przypomnienie, że dążenie do prawdy jest powinnością człowieka.
Jako ostatni zabierze głos pan senator Krzysztof Piesiewicz, któremu postawiliśmy pytanie: „Co mówi Polakom ich najnowsza historia - czy potrzebne nam są rozliczenia?”.

Krzysztof Piesiewicz: Szanowni Państwo, najpierw udzielę krótkich odpowiedzi, które następnie rozwinę.
Co mówi Polakom ich najnowsza historia? Najnowsza, czyli ostatnie piętnaście lat, ostatnie dwadzieścia lat, ostatnie trzydzieści lat? Mówi im… Nie chcę użyć zwrotu z Wisławy Szymborskiej, że każdy nowy początek to jest po prostu ciąg dalszy, bo to byłoby zbyt smutne w kontekście ostatnich piętnastu lat (Wisława Szymborska „Miłość od pierwszego wejrzenia”: „Każdy przecież początek / to tylko ciąg dalszy, / a księga zdarzeń / zawsze otwarta w połowie” z tomu „Koniec i początek” [1993] - przyp. red.). Ale na pewno najnowsza historia mówi Polakom, że zmiana skóry, że przepoczwarzanie się, że budowanie nowego jest bardzo trudne, bardzo bolesne, bardzo dolegliwe i bardzo trudne. To najkrócej.
Czy potrzebne są nam rozliczenia? I tu moja odpowiedź jest zdecydowana: nie, nie są nam potrzebne rozliczenia. Kiedy używamy słowa rozliczenia, od razu pojawia się kontekst, nazwać go możemy zemstą albo sprawą polityczną. Nam nie są potrzebne rozliczenia. Natomiast na pewno bardzo nam jest potrzebna wiedza, aby umieć zrzucać starą skórę, budować nową rzeczywistość. To już jednak zupełnie inne zagadnienie, o którym będę jeszcze mówił.

Prawda historii - balast czy szansa? Odpowiedź, moim zdaniem, jest jedna. I balast, i ogromna szansa. Balast, ponieważ trudnym zadaniem jest opisanie prawdziwej historii. A szansa, ponieważ bez opisania i bez tych trudności nie można zbudować rzeczywistości tu i teraz, ale jednocześnie przyszłości, nie rozpoznaje się celu.

Opowiem Państwu trzy historie.
Mój nieżyjący ojciec, adwokat w okresie stalinowskim, miał młodego klienta, który był skazany na karę śmierci i siedział w ubeckich kazamatach. Dzięki najróżniejszym staraniom, pismom, zaświadczeniom lekarskim i innym dokumentom oraz zbliżającemu się świętu 22 Lipca Bolesław Bierut, będąc akurat w dobrym nastroju, zmienił łaskawie karę śmierci na dożywocie. Mój ojciec prędko pobiegł do więzienia, żeby ułaskawionego o tym zawiadomić. Prokurator powiedział: Tak, może pan to zrobić, to bardzo ważna informacja, ale on się tak źle czuje, że musi wejść z panem lekarz. Przycisnął guzik, po kilku minutach wszedł człowiek w białym kitlu ze słuchawkami. Zeszli na dół. Mój ojciec mówi: Panie Kowalski, pan będzie żył. Nic nie odpowiedział, przytulił się do ściany, był blady, nie wydobył z siebie ani jednego słowa.
Po kilku latach, w pięćdziesiątym szóstym roku, ojciec zobaczył tego człowieka siedzącego w maleńkiej budce, handlującego papierosami. Zapytał go: Niech pan powie, co tam się stało? Dlaczego nie wydobył pan z siebie ani jednego słowa? Ten człowiek, lekko posiwiały, zmęczony, odpowiedział: Panie mecenasie, ja po prostu nie wiedziałem, co się ze mną dzieje, ponieważ ten człowiek w białym kitlu, który wszedł z panem, przychodził do mnie przez trzy lata i mnie spowiadał, był w sutannie.
Dochodzimy do problemu metod wydobywania prawdy. Jestem pewien, że ten oficer służby bezpieczeństwa był przekonany, że działa w słusznej sprawie i wszystkie metody wydobycia prawdy są dobre. Bardzo wiele jest osób, które mówią: „tylko prawda, tylko prawda” i „my wiemy, jaka jest prawda i wszystkie metody są dozwolone”.
Następna opowieść. Na ulicy Cyryla i Metodego był Urząd Bezpieczeństwa. Lud warszawski mówił dowcipkując: „Cyryl tak, ale metody nie”.
I trzecia anegdota. Kiedyś już prawie o drugiej w nocy wychodziliśmy z profesorem Aleksandrem Gieysztorem z seminarium, które miało tytuł „Mądrość i nauka”. Szatniarka, dając nam palta, powiedziała: „Gadają, gadają, a przecież wiadomo, że są ludzie mądre, a nie uczone”.

Pytania, które moim zdaniem są dziś ważne, brzmią: Jakie wnioski wyciągany z historii? I czy Polacy wyciągają jakiekolwiek wnioski? W jakiej opowieści dzisiaj żyjemy? I czy ta opowieść o historii prowadzi nas do takiego celu, aby więcej błędów nie popełnić?
Kiedy bywam w Niemczech i dyskutuję szczególnie z młodymi ludźmi, mówię im, że być może Adolf Hitler jest najmniej odpowiedzialny za Holocaust, za zbrodnie, za II wojnę światową, a odpowiedzialni są Niemcy, którzy go powołali do życia? Być może Niemcy nosili w sobie Adolfa Hitlera? I jaka narracja doprowadziła ich do tego, że takiego potwora powołali do życia? Jaka znajomość historii ich do tego doprowadziła? To są pytania zasadnicze. I w kontekście historycznym najistotniejszym pytaniem jest to, w jakiej my żyjemy dziś narracji? Czy mamy historyków, którzy odkrywają karty historii, o których mówił pan Kapuściński, po to żeby zadać ból? I czy mamy polityków, którzy po to ujawniają nam historię, aby zadać ból, czy po to, by wprowadzić narrację taką, abyśmy mogli nie powtórzyć tych wszystkich zawiłości najnowszej historii Polski, historii Europy?
Jeżeli stawiamy sobie pytanie, czy potrzebne są nam rozliczenia, to odpowiadam: nie są nam potrzebne rozliczenia, ale ogromna praca. Ogromna praca wszystkich tych, którzy pracują szczególnie dzisiaj w wielkiej inkwizytorni, jak nazywam współczesne media, żeby przekazywali w sposób życzliwy rzeczową wiedzę o współczesnej historii. Niech politycy tym się nie zajmują, ponieważ zawsze będą używali wiedzy historycznej, tak jak mówił ksiądz profesor Szostek, w celach partykularnych interesów bieżących. Niech media, niech historycy, niech uczeni, niech ci, którzy oddziałują na świadomość ludzi, w ten sposób opisują historię, aby narracja, w której żyjemy, była narracją budującą taką rzeczywistość, która nie powtórzy strasznych rzeczy z przeszłości.

Czy potrzebna jest prawdziwa wiedza, życzliwie podawana, nie przeciwko komuś, ale dla budowania przyszłości? Odpowiadam: tak. Czy dzisiaj żyjemy w takim miejscu i takim czasie, że są warunki, czy podstawy do tego? Albo czy widzę, że wiedza podawana jest tak, iż może kształtować postawy? Nie, nie żyjemy w takich okolicznościach. Żyjemy w przestrzeni karier i dominacji wielkich wizażystów, wielkich manipulatorów. Żyjemy w przestrzeni, którą nazywa się niekiedy PR, co znaczy, że nie ma ciebie albo nie ma zdarzenia, jeżeli nie jest ono wyeksponowane i odpowiednio zaakcentowane, opisane, podane.
Rodzi się wielkie pytanie o przyszłość. Ponieważ dzisiaj mamy polityków, którzy proponują jakąś nieopisaną przyszłość, manipulując przeszłością i przyszłością.
Jan Paweł II, występując na posiedzeniu, które omawiało historię Kościoła i tę jej część, którą było Święte Oficjum, mówił o tym, że bywały okresy, kiedy żądano prawdy, postępując w sposób nieprawy. Ja nie chcę takiej prawdy, zdobywanej w sposób nieprawy, nawet jeżeli to jest prawda. Ponieważ za chwilę zostanę wprowadzony w świat, w którym będą już tylko metody dojścia do czegokolwiek, nie tylko do prawdy.

Adam Hlebowicz: Teraz druga część naszej areopagowej dyskusji. Zacznijmy od pana Ryszarda Kapuścińskiego.

Ryszard Kapuściński: Wrócę jeszcze do problemów teoretycznych, które wydają mi są ważne. Zasadnicza różnica między historią a tradycją jest ta, że historia, silnie naładowana emocjonalnie, może podzielić społeczeństwo. Tradycja natomiast jest czynnikiem jednoczącym społeczeństwo. Tradycja narodowa, tradycja naszej kultury, ma szansę na zjednoczenie społeczeństwa.
Zdaje mi się, że ważnym czynnikiem, z powodu którego boimy się prawdy, jest fakt, iż żyjemy w narracji konsumeryzmu. Konsumpcja wymaga spokoju konsumowania. Bolesna prawda może burzyć i zakłócać nastrój konsumeryzmu. Dlatego w mediach mamy tendencję do ukrywania prawdy. Dlatego wydaje mi się bardzo trudne głoszenie prawdy, bowiem celem wielkich współczesnych mediów jest propagowanie konsumpcji, a nie dochodzenie do prawdy. Programy, które mówią prawdę albo mogłyby ujawnić prawdę, w ogóle nie mogą doczekać się realizacji czy emisji. Tu jest wielka sprzeczność między filozofią i kulturą konsumeryzmu a dążeniem do prawdy, ujawnianiem prawdy.

Ks. Andrzej Szostek: Mówimy o kłopotliwej przeszłości, niekiedy chlubnej, niekiedy niechlubnej. W Liście do Rzymian mowa jest w tonie nagannym, żeby nie rzec potępiającym, o tych, którzy „przez nieprawość nakładają prawdzie pęta” (Rz 1, 18 - przyp. red.). To ciekawe, bo my zwykle prawość i nieprawość wiążemy z naszą wolą, chceniem dobra lub zła, natomiast prawda wydaje nam się kategorią naszego rozumu. Tam, gdzie mamy do czynienia z prawdami nieco bardziej złożonymi, tam okazuje się, że święty Paweł godzien jest przywołania.
Rzeczywiście jest tak, że człowiek ma wewnętrzne sito i niektóre prawdy przyjmuje chętniej, inne odrzuca, niektóre z nich bez żadnego uzasadnienia przyjmuje lub teź bez żadnego uzasadnienia odrzuca. Muszę powiedzieć, że jedną z rzeczy szczególnie przygnębiających w naszym społeczeństwie jest zupełna niefrasobliwość, jeśli chodzi o proporcje między głoszoną tezą a możliwym do przytoczenia jej uzasadnieniem. I ta niefrasobliwość, to że się tak łatwo na swoją własną odpowiedzialność bierze cudze plotki, czy to pozytywne o jednych, czy negatywne o innych, źle świadczy o kulturze intelektualnej narodu. Być może w pracy wychowawczej i na to trzeba położyć nacisk. Na kulturę myślenia, mówienia, już nie tylko pamięci, nie tylko sięgania do najnowszej przeszłości, tylko po prostu na to, żebyśmy byli bardziej odpowiedzialni w naszych sądach, żeby mieć poczucie zobowiązania, ewentualnego podania proporcjonalnego uzasadnienia do jakiejkolwiek tezy, którą się głosi o kimś, o czymś, o znaczeniu.
Stąd płynie jedno bardzo trudne hasło: chcieć wiedzieć, jak to było. Żebym usunął z siebie założenie polemiczno-apologetyczne: chcę bronić pewnej tezy lub chcę atakować pewne stanowiska. Wyczyścić swój umysł, swoje serce z uprzedzeń. Nie zaczynać od założonej, ukrytej tezy.
Jest piękne powiedzenie świętego Pawła, które znajdujemy także w haśle KUL: „Czyńcie prawdę w miłości”, Veritas in caritate (por. Ef 4, 15 - przyp. red.). Bardzo je lubię. Nawet nie wiedząc o tym, ten fragment Listu do Efezjan wybrałem na obrazek prymicyjny. „Czyńcie prawdę w miłości” to jest jakaś generalna zasada. Nie ma miłości bez prawdy. Uprzytomnijmy sobie, że na dłuższą metę okłamywanie i pozostawanie w perspektywie fałszu jest niemożliwe do pogodzenia z prawdziwą miłością. A odwrotnie: prawda podawana jest dopiero w atmosferze miłości, przeświadczeniu o jednej fundamentalnej prawdzie, że prawda może służyć człowiekowi i ludzkiej solidarności.
Wrócę do tego, o czym wspomniał pan Ryszard Kapuściński, do różnicy między historią a tradycją. Zatrzymam się przy tradycji. Jak rozumiem, proszę mnie poprawić jeśli się mylę, tak naprawdę chodzi o perspektywę wychowania społeczeństwa. To znaczy, świadome wydobywanie z naszych dziejów pewnych wątków, które są szlachetne, atrakcyjne, z których możemy być słusznie dumni, które godne są pamięci.

Krzysztof Piesiewicz: Narracja, w której żyjemy, jest bardzo istotna. Jak ludzie są kształtowani, jaką mają wizję przeszłości, co jest dla nich ważne, co preferują? Prawda o przeszłości staje się o wiele ważniejsza niż tylko to życie zamknięte kiedyś w społecznościach lokalnych. W tej chwili prawdopodobnie życie i technika wymuszą rozbudowę demokracji, a więc większe uczestniczenie pojedynczych ludzi w podejmowaniu decyzji. Ludzie podejmować będą decyzje wynikające z tego, co będą nosili w sobie, jaki będą uznawali system wartości, jaki będą mieli stosunek do przeszłości. Jak ogromna jest odpowiedzialność za to, co jest wpompowywane w nas.
Simone Weil zdefiniowała kiedyś prawdę: prawda jest tam, gdzie przecina się dobro z inteligencją, dobro z przenikliwością.

Leon Kieres: Jeśli księże rektorze mówimy, że prawdą można manipulować, to zastanawiam się, czy ja właśnie od trzech lat nie manipuluję prawdą. Rzeczywiście znajduję się w sytuacji, o której mówił w Krakowie profesor Andrzej Nowak: „uważaj, bo działasz przeciwko własnej wspólnocie”. Z drugiej strony jestem politykiem i to jest prawda. Jestem politykiem chociażby dlatego, że muszę dokonywać codziennie wielu wyborów, co pokazać, a co nie i rozstrzygam we własnym sumieniu, co jeszcze będzie przez dziesięć, dwadzieścia pięć, pięćdziesiąt, a nawet siedemdziesiąt lat niedostępne dla świadomości społecznej.
Czy polityk może być właścicielem prawdy? W pewnym stopniu staje się właścicielem prawdy przy podejmowaniu codziennych decyzji. Kogoś może w ten sposób chronię, ale kogoś krzywdzę. To oznacza, że polityk manipulując historią dokonuje codziennie wyborów moralnych.

Jeszcze jedną tezą chciałbym się z Państwem podzielić.
Czy można mówić o prawdzie historyka i o prawdzie prawnika? Czy te prawdy mogą się rozmijać, oddalać od siebie? A w mojej codziennej działalności spotykam się z tego rodzaju sytuacjami. Historyk ma inne instrumentarium docierania do prawdy niż prawnik. To, co wolno powiedzieć historykowi, nie zawsze jest możliwe dla prawnika, bo ten, tylko i wyłącznie na podstawie wykorzystanych środków dowodowych, procesowo może powiedzieć: „Tak, tak; nie, nie” (Mt 5, 37 - przyp. red.). Historyk może spekulować, może przypuszczać, konfrontować, nie zawsze siląc się na uzyskanie niezbitych dowodów.

Prawda polityka, prawda historyka, prawda prawnika. Pewnie jest tak, jak ksiądz profesor powiedział: są pewne prawdy, których nie możemy ujawniać. Cieszę się, że obowiązuje tajemnica spowiedzi, chociażby dlatego, że chodzę do spowiedzi.
Jeden z polityków amerykańskich pytanych przez dziennikarkę, jak by scharakteryzował uprawianą przez siebie profesję, powiedział: „Jestem kłamcą i złodziejem, a więc jestem politykiem”. Jeśli tak, to historia oddana w ręce polityków, także moje, może być historią, która przyniesie nieobliczalne konsekwencje dla tej wspólnoty, wśród której żyjemy. Ale czy jest wyjście z tej trudnej sytuacji? Chyba nie. Rzeczywistość, w której my politycy funkcjonujemy, jest niezależna od nas. I przynajmniej szanowna publiczność może się cieszyć, że nie zawsze polityk jest w swoim działaniu skuteczny.

Ks. Andrzej Szostek: Nie ma prostych rozwiązań i odpowiedzi. Od razu powiem: na szczęście dla nas, bo tylko dzięki zmaganiom z trudnościami człowiek rośnie. Jakby miał wszystko poukładane, to by nie był człowiekiem wzrastającym duchowo, tylko komputerem, w którym instaluję program i natychmiast uzyskuję rozwiązanie.

Na koniec protestuję przeciwko tak niskiej ocenie polityków. Ja, który politykiem nie jestem, protestuję. To jest nieprawda, że polityk musi być skazany na kłamstwo i na innego rodzaju nieprawość. Jest rzeczą fatalną i świadczącą o zakłamaniu społeczeństwa, że to my wybieramy na stanowiska polityczne i jeszcze tego samego dnia traktujemy polityków jako najbardziej niegodną zaufania warstwę społeczną. To świadczy o naszej obłudzie.

Adam Hlebowicz: Miałbym ochotę zapytać pana senatora Krzysztofa Piesiewicza, jako czynnego polityka, o pogląd na temat polityków.

Krzysztof Piesiewicz: To jest chyba źle zaadresowane pytanie, bo ja nie czuję się politykiem i nie aspiruję do żadnych wysokich funkcji administracyjno-publicznych. Ja podążam swoimi drogami. Ktoś powiedział: jesteś zwierzakiem, który chodzi po lesie, nie wiadomo gdzie sypia.

Opowiem znowu Państwu pewną historię z czasów okupacji. Gdy byłem małym dzieckiem mama opowiadała mi historię o tym, jak wyjrzała kiedyś przez okno o piątej rano i zobaczyła ciężarówki. Niemcy wyprowadzali z sąsiedniego budynku ludzi. Wyprowadzili też młodą Żydówkę z dzieckiem na ręku. Podszedł esesman, chwycił dziecko za nogi i uderzył jego głową w ścianę.
Zastanawiałem się, dlaczego moja matka ciągle opowiada mi tę historię. Mówiłem: mamo, ja tę historię już znam.

Kiedy poszedłem na studia, mówiono mi o tak zwanej winie niezarzucalnej. To zresztą teoria niemiecka mówiąca o tym, że nie można żądać od człowieka, żeby w danej sytuacji zachował się w taki lub inny sposób, winę musi jednak nosić w sobie.
Być może pan profesor Kieres dzięki tak umiejętnemu postępowaniu w sprawie Jedwabnego spowodował, że o wiele więcej osób w Polsce tego rodzaju winę nosi w sobie. Nie można im zarzucić, że mogli zrobić coś więcej, ale być może oni mają tę winę niezarzucalną w sobie.

Proszę mnie nie posądzić o kokieterię, ale od dziesiątków lat czytając to, co pisze pan Ryszard Kapuściński, widzę umiejętność opisywania świata w taki sposób, aby nie antagonizować. Tak podejrzewam, panie Ryszardzie, że w pana twórczości jest więcej pytań niż gotowych odpowiedzi. Tak, jak mówił mój nieżyjący przyjaciel, reżyser (Krzysztof Kieślowski - przyp. red.): moją powinnością jest bardziej nie wiedzieć niż wiedzieć, co nie znaczy, że nie mam w sposób prawdziwy opisywać świata, opisywać przyszłości i teraźniejszości, bo w ten sposób buduję dobro.

Byłbym bardzo zadowolony, żeby o wiele mniej ludzi, którzy oddziałują na opinię publiczną, przywlekało togi sędziów nieomylnych, ale żeby w sposób prawdziwy opisywali rzeczywistość i pozostawili wyciąganie wniosków biednym, zabieganym ludziom. I nie chodzi o to, że politycy są z góry skazani na to, że muszą być potworami, kłamcami. Tylko chodziłoby o to, aby przekazując wiedzę o rzeczywistości, a często mają większą wiedzę, nie przekazywali jej tylko wtedy, kiedy chodzi o ich partykularne interesy.
Mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że z roku na rok, z miesiąca na miesiąc, w mojej ojczyźnie narasta proces manipulacji. Wiemy, gdzie i za ile można sprzedać informację. Wiemy o tym, robi się na ten temat doktoraty, jak oddziaływać, żeby zmanipulować i skołować.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Powoli zmierzamy do kresu naszej debaty. Na koniec chciałbym jeszcze podzielić się moim duszpasterskim problemem, bardzo praktycznym. Przychodzą do mnie ludzie obciążeni historią, nieraz do spowiedzi, czasami do domu na trudne rozmowy. Próbują tłumaczyć: wie ksiądz, jak było trudno, nie mogłem być całkiem jednoznaczny, co ja mam począć z tym teraz… Przychodzą też tacy, którzy mówią, że są niesłusznie podejrzewani, że ktoś ich nieprawdziwie napiętnował.
Pytają też jednak ludzie o to, jak żyć w Polsce, która nie rozliczyła, nie nazwała po imieniu tego wszystkiego, co działo się przez tyle lat. Czy warto być sprawiedliwym i uczciwym, skoro tylu ludzi, którzy dawniej robili świństwa, dzisiaj właściwie ma te same albo lepsze perspektywy? Jak sobie z tym poradzić, jak kształtować zdrowe społeczeństwo?
Co zrobić z takimi kłopotami?

Krzysztof Piesiewicz: Powiem być może coś niepopularnego. Nie jest tak, że biega diabeł i to wszystko załatwia, a my nie możemy zmienić tego w radykalny sposób. Wydaje mi się, że na pochodach pierwszomajowych były miliony w całej Polsce, bo ich tam zaganiano. Po prostu tak jest, że zmiana skóry bardzo trudno przychodzi. Nie uważam jednak, że to jest wielkie nieszczęście.

Prawda jest taka, że wybraliśmy dzięki Bogu, rewolucję bez rewolucji. I za to trzeba zapłacić wielką cenę. Być może gdyby było inaczej, rany byłyby tak potworne, że narracja byłaby jeszcze gorsza.
Mówimy dziś o prawdzie, a więc mówmy prawdę. Prezydent Kwaśniewski ma poparcie siedemdziesięciu pięciu procent społeczeństwa. Był członkiem partii komunistycznej, partii, która realizowała określony system sprawowania władzy. Kropka. To z czegoś wynika. Czy tylko z wielkiej manipulacji?
Sprawa jest bardzo złożona. Czeka nas długi proces zdobywania wiedzy. Ale czy ten proces postępuje? Czy ta narracja jest opowieścią, która pozwoli nam się wyzwolić i budować inną rzeczywistość, inne myślenie? Stawiam znaki zapytania, ale to już nie jest chyba tylko problem Polski. Z moich kontaktów z twórcami poza Polską wiem, że zagubienie jest ogromne. Proszę się rozejrzeć dookoła, mamy ogromny kryzys kulturowy w szerokim tego słowa znaczeniu.

Ks. Andrzej Szostek: Wracam do pytań zadanych przez księdza, nie na wszystkie oczywiście jest jedna odpowiedź. Nie będę więc odpowiadał na wszystkie. Przewinął się przez wszystkie jednak wątek, nie nazwany wprost, który może warto dotknąć. A chodzi o lustrację.
Chciałbym zwrócić uwagę jedynie na jeden aspekt, którego nie wolno nam utracić z pamięci. Jeżeli byli przestępcy, co do których w bardziej lub mniej trafnie pojętym miłosierdziu powiedziano: machniemy ręką, to jest to jawna zachęta dla dzisiejszych przestępców, którzy mają możliwość nadużywania prawa. W przyszłości, kiedy ich machlojki podane zostaną do wiadomości publicznej, będą mogli się na ten precedens powołać. I odwrotnie. Jeżeli będzie się chciało mimo wszystko nazwać zło, niekoniecznie wyciągając daleko idące karne konsekwencje, poznać prawdę o kłamstwie, przemocy, przestępstwach dokonywanych w przeszłości, a temu ma służyć między innymi, jak rozumiem, Instytut Pamięci Narodowej, to jest to ostrzeżenie dla dzisiejszych, potencjalnych przestępców. Uważaj kolego, choć dziś masz korzystne warunki do robienia nieprawości, to jutro ktoś cię pociągnie do odpowiedzialności, tak jak dziś pociągają twoich poprzedników! Taka jest między innymi funkcja prawa karnego.
Rozumiem, Pan Bóg jest miłosierny i ja też chciałbym Boga w tym naśladować, w tym, żeby nie ścigać, nie mścić się, nie czynić z lustracji okazji do rozgrywek osobistych i do pomsty, ale nie wolno mi odstąpić od fundamentu sprawiedliwości. Przestępstwo musi być nazwane przestępstwem i obciążone karą, bo rzuca cień na rzeczywistość i przyszłość.

Krzysztof Piesiewicz: Myślę, że będzie wszystko dobrze, jeśli jedenastoletni chłopiec będzie czytał „Kamienie na szaniec” i będzie miał idoli zupełnie innych, niż to czasami bywa teraz. Jeżeli matka go będzie przytulała i opisywała historię w sposób prawdziwy. Jak tak się będzie czyniło, to wszystko będzie w porządku z pokoleniami, które przyjdą. To takie budowanie prawdy, jakiej wszelkie inkwizycje nie zbudują.

Adam Hlebowicz: Tradycją areopagów jest słowo podsumowujące z ust w pewnym sensie gospodarza tych spotkań, arcybiskupa Tadeusza Gocłowskiego. Zapraszamy.

Abp Tadeusz Gocłowski: Najprostszą i myślę jedyną formą podsumowania jest słowo: dziękuję wam panowie za to, że zechcieliście w ten wieczór podjąć refleksję na temat prawdy.
Kiedy przed czterema laty powstała idea, by sformułować Kartę Powinności Człowieka, nad tekstem pracowali różni ludzie. Nie była to rzecz prosta. Myśli zawarte w Karcie Powinności Człowieka to bowiem klucze do współczesności, do historii, do jej oceny. Spośród ważnych tematów, które zostały zawarte w Karcie Powinności Człowieka, znalazło się stwierdzenie: „Dążenie do poznania i działanie w imię prawdy”. To bardzo istotne.
Jestem przekonany, że wszyscy, jak tu jesteśmy, nosimy w sobie te wątpliwości, te problemy. Utożsamialiśmy się z wami, gdy próbowaliście dotykać tych istotnych zagadnień.
Prawda, o której dziś mówiliśmy, jest wielkim zadaniem. Bardzo dziękuję.

Nieautoryzowane fragmenty debaty