Debata

Odpowiedzialność za Słowo Boże i słowo ludzkie w Kościele

Sala Koncertowa Polskiej Filharmonii Bałtyckiej na Ołowiance
13 listopada 2004
godz. 18.00

Ks. Krzysztof Niedałtowski, moderator: Witam serdecznie Państwa w tej nowej sali Polskiej Filharmonii Bałtyckiej, która stała się dla nas domem Areopagu 2004. Witam naszych znakomitych gości i wszystkich, którzy przybyli na dzisiejszą debatę. To pierwsza z dużych, merytorycznych debat tegorocznego Areopagu, którego tematem jest słowo i odpowiedzialność za słowo.
Dzisiaj spotykamy się, aby mówić o odpowiedzialności za słowo Boże i słowo ludzkie w Kościele.

Rok temu i w latach poprzednich gromadziliśmy się na naszych areopagowych dyskusjach w Dworze Artusa, w szacownej, zabytkowej sali o wspaniałych tradycjach. Jak się jednak w ubiegłym roku okazało, Dwór Artusa nie pomieścił kilkuset osób, które chciały uczestniczyć w debatach. Wielką radością było dla nas takie zainteresowanie, ale też z wielkim smutkiem, musieliśmy odmówić udziału w naszych rozmowach aż tylu osobom. W związku z tym w bieżącym roku postanowiliśmy przenieść się tutaj, do nowej, jeszcze nieukończonej filharmonii, która niewątpliwie w przyszłości będzie miejscem wielu spotkań nie tylko muzycznych, ale i kongresowych.

Cieszę się, że zainteresowanie tą dzisiejszą debatą jest równie duże, jak debatami w latach poprzednich. A temat przecież nie jest łatwy, choć obchodzi nas pewnie wielu. W Polsce, jak mówią socjologowie, Słowo Boże dociera każdej niedzieli do prawie połowy populacji. Tylu ludzi pojawia się w świątyniach, aby wysłuchać słowa Ewangelii, potem słów kazania, może listu pasterskiego. Ci, którzy przychodzą, na pewno chcą usłyszeć coś, co jest ważne, co ich porusza, oświeca. Niekiedy wychodzą zażenowani, rozgoryczeni. Naukowcy mówią o kryzysie języka w Kościele.
Tak liczny odbiorca niedzielnych homilii to wielka szansa statystyczna. Docierać bowiem z nieocenzurowanym, wolnym słowem dobrej wiadomości do tylu ludzi to naprawdę możliwość niebywała. Ale są też zagrożenia. Zagrożenia takie jak hermetyczność, jak żargonowość języka kościelnego, ideologizacja albo próba postawienia bardzo mocnych akcentów politycznych. Mówić będziemy nie tylko o słowie w świątyni. Mówić będziemy o słowie ludzkim wokół Kościoła, czyli o mediach katolickich: o prasie, o rozgłośniach radiowych, o programach telewizyjnych. Myślę, że to dziedziny rzeczywistości, które powinny nas obchodzić. I nie jest tak, że nie mamy na to wpływu, przynajmniej nie powinno być tak, żebyśmy byli tylko biernymi konsumentami i tymi, którzy siedząc w ławkach przyjmują to, co im się do wierzenia podaje. Pożądana jest właściwa i odpowiedzialna interakcja, odpowiedź.

Dziś zaprosiliśmy naszych wspaniałych gości, którzy są specjalistami, ludźmi doświadczonymi w dziedzinie słowa. Poprosiliśmy ich o debatę, której zgodnie z zasadami Areopagu będziemy mogli się przysłuchiwać.
Proszę teraz Jacka Naliwajka, dziennikarza Radia Gdańsk, o przedstawienie naszych gości i rozpoczęcie debaty.

Jacek Naliwajek, moderator: W debacie „Odpowiedzialność za Słowo Boże i słowo ludzkie w Kościele” udział wezmą: doktor Elżbieta Adamiak z Zakładu Teologii Fundamentalnej i Dogmatycznej Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, pionierka polskiej teologii feministycznej. Witamy serdecznie. Doktor Dorota Zdunkiewicz-Jedynak. Swoją rozprawę doktorską poświęciła właśnie językowi kazań, językowi Kościoła. Ksiądz profesor Waldemar Chrostowski, biblista z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie. Zbigniew Nosowski, publicysta, redaktor naczelny miesięcznika „Więź”. I jezuita, ojciec Wacław Oszajca, tłumacz, poeta, dziennikarz, redaktor naczelny „Przeglądu Powszechnego”.

Przed dwoma laty w wywiadzie dla „Tygodnika Powszechnego” doktor Elżbieta Adamiak powiedziała: „W Kościele różne osoby wypowiadają się o kobietach. Oficjalne jego stanowisko określali i określają jednak mężczyźni, zatem twórcy Kościoła, nauczając o kobiecie, nie nauczają o sobie samych” („TP” nr 49 z dnia 8 grudnia 2002 roku - przyp. red.). Zatem: czy kobieta w Kościele ma coś do powiedzenia?

Elżbieta Adamiak: Zacznę od uwagi nieco ogólniejszej. Gdy debatujemy nad odpowiedzialnością za Słowo Boże i słowo ludzkie w Kościele, to powinniśmy pamiętać o tym, że Słowo Boże nie przyszło do nas inaczej i nie przychodzi inaczej jak przez słowo ludzkie. Słowo Boże zawsze zapośredniczone jest w słowie ludzkim. Gdy będę wyrażać swoje refleksje na ten temat, zakładam, że uniwersalne reguły dotyczące odpowiedzialności za słowo dotyczą odpowiedzialności za słowo w Kościele. Natomiast odpowiedzialność za słowo w Kościele posiada dodatkowy poziom wzajemnej relacji pomiędzy Słowem Bożym a słowem ludzkim. To znaczy, żeby ująć to krótko, problem odpowiedzialności polega na tym, aby słowa ludzkiego nie podawać za Słowo Boże, czy też jeszcze bardziej mówiąc wprost, żeby własnego słowa o Słowie Bożym, czy też własnego słowa wypowiadanego w imię Boże, nie utożsamiać ze Słowem Bożym.

Teraz przechodzę do postawionego mi pytania: czy kobieta w Kościele ma coś do powiedzenia? Przyznam, że kiedy pada tego typu pytanie, zaraz je koryguję. Chętniej mówię o kobietach w liczbie mnogiej, dlatego że, jak uważam, nie można traktować kobiet jako pewnego gatunku, nasza różnorodność jest bardzo duża. Bardziej więc będzie mi chodziło o odpowiedź na pytanie: czy kobiety w Kościele mają coś do powiedzenia?
To pytanie można rozumieć dwojako. Najpierw akcentując samo słowo „czy” - czy kobiety mają coś do powiedzenia w Kościele? Pytając o mandat, z jakiego mogą występować ze swoim słowem, czy też słowem swoim interpretującym Boże Słowo. Pytając teologicznie o ten mandat, o ich powołanie, albo też o jego realizację, o ocenę jego realizacji, czyli bardziej socjologicznie.
W drugiej kolejności będę chciała również przeanalizować to pytanie, akcentując słowo „coś” - czy kobiety mają coś do powiedzenia? Czy w związku z tym jest jakaś treść, którą tylko kobiety mogą przekazać innym, czy jest jakieś specyficzne słowo kobiet wyrażające nasze doświadczenie?

„Czy” kobiety mają coś do powiedzenia w Kościele? Na to pytanie można odpowiedzieć prosto: tak albo nie. Ja najpierw chcę odpowiedzieć - nie, aby potem dodać - tak.
Nie, gdy spojrzymy na Kościół jako na wspólnotę społeczną, w której większość odpowiedzialnych funkcji sprawują mężczyźni. Socjologicznie możemy potraktować Kościół jako społeczność w dużej mierze kobiet, ale kierowaną przez mężczyzn. W Kościele katolickim mężczyzn sprawujących urząd duchowny, mężczyzn wyświęconych.
Jeżeli na to pytanie będziemy starali się odpowiedzieć głębiej, teologicznie, to powiedziałabym: tak. Kobiety mają coś do powiedzenia, ponieważ na płaszczyźnie teologicznej każdy członek Kościoła ma w Kościele coś do powiedzenia. Wierzę, że każdy członek Kościoła - ochrzczony, bierzmowany - otrzymuje właściwy sobie charyzmat, czyli dar łaski. Takie uzdolnienie, które jest potrzebne dla innych, potrzebne dla Kościoła. W tym sensie również kobiety taki charyzmat, takie powołanie otrzymują. To obejmuje również udział w prorockiej czy też nauczycielskiej misji Kościoła. Wiele takich kobiet w historii i współcześnie można by wskazywać.
Ktoś może jednak sięgnąć do Pisma Świętego i powiedzieć: Ale mamy, chociażby w Nowym Testamencie, dwukrotnie powtarzane w Pierwszym Liście do Koryntian (1 Kor 14, 34 - przyp. red.) i w Pierwszym liście do Tymoteusza (1 Tm 2, 12 - przyp. red.) nakazy milczenia kobiet w Kościele. Paweł pisze: „Nauczać kobiecie nie pozwalam”. Jak rozumieć zatem ten tekst? Wybieram go właśnie jako przykład nakładania się Słowa Bożego i słowa ludzkiego. W historii ten tekst był często barierą dla kobiet, argumentem, przez który zamykano im usta. Traktowano go jako Boże Słowo, któremu należy się bezwzględne posłuszeństwo. Dotyczy to zresztą wszystkich nurtów chrześcijaństwa, nie tylko Kościoła katolickiego.
Kiedy natomiast spojrzymy na dzisiejsze interpretacje tego tekstu dostrzeżemy, że w oficjalnych katolickich dokumentach zwraca się uwagę na kontekst kulturowy, historyczny tamtej epoki, na to, że dla autora Nowego Testamentu czymś nie do pomyślenia było publiczne występowanie kobiet. Jako nadal obowiązujące traktuje się natomiast występowanie kobiet podczas zgromadzeń liturgicznych, co regulują odpowiednie przepisy prawa. Jak wiadomo, homilii nadal kobietom głosić nie wolno, nawet wtedy, kiedy mogą przygotowywać teologicznie tych, którzy później sami homilie będą głosić.
Wspomnę grupę Kościołów, na przykład Kościołów ewangelickich, które idą jeszcze dalej w interpretacji tego cytatu i mówią, iż całą tę wypowiedź, bez żadnych zastrzeżeń, należy rozumieć jako element kulturowy a nie normatywny Nowego Testamentu.
Trzecia możliwość, którą chciałabym tutaj przywołać, to jedna z propozycji niemieckiej egzegetki Elizabeth Schüssler-Fiorenzy, która wprowadza rozróżnienie na teksty biblijne deskryptywne, czyli opisujące, i preskryptywne, czyli normatywne. Podkreśla, że czasami nasza decyzja o tym, jak czytamy ten tekst - czy jako normatywny, czy jako opisujący - decyduje o jego wymowie. W tym wypadku uważa ona, iż powtarzające się nakazy milczenia kobiet świadczą o pewnej rzeczywistości - kobiety nauczały, należało zakazywać czegoś, co było praktykowane.

Czy kobiety mają „coś” do powiedzenia w Kościele? Tutaj moja odpowiedź jest zdecydowana: tak. Rozumiem to w taki sposób, że chodzi o różne od mężczyzn doświadczenie wiary i życia. Takie, które może przynosić owoce w nowej interpretacji Słowa Bożego czy też słowa głoszonego w imię Boga. Można by tu znowu podawać wiele przykładów na to, że dzięki takiemu postawieniu sprawy w interpretacji Słowa Bożego dochodzi pewien nowy wymiar.
W naszej dzisiejszej interpretacji Słowa Bożego musimy uwzględnić fakt, że gdy w Biblii mowa o człowieku, właściwie w sposób milczący zakłada się, że chodzi tutaj o człowieka płci męskiej. Przejawia się to później w języku. Stosowane są formy męskoosobowe w taki sposób, że mowa wówczas również o kobietach. To samo zresztą ma miejsce w obecnym języku polskim. Jeżeli mówimy o dyskutantach, to mamy na myśli zarówno kobiety, jak i mężczyzn. Natomiast gdy mówimy o dyskutantkach, to mamy na myśli jedynie kobiety. Gdy tę regułę uwzględnimy w interpretacji Biblii, to możemy powiedzieć, że o ile nie zostało wykazane inaczej, to formy męskoosobowe dotyczą i mężczyzn, i kobiet. Tego rodzaju stwierdzenia oczywiście mają później również konsekwencje teologiczne. Słysząc kategorię „bracia”, mamy na myśli braci i siostry. Gdy mowa na przykład o świętych, to też chodzi zarówno o kobiety, jak i mężczyzn. Jak wiadomo, w historii Kościoła niekoniecznie tak jednoznacznie to rozumiano.
Dochodzi jeszcze jeden, nowy pryzmat patrzenia na historię biblijną jako na tradycję kobiet. Dzięki temu odkrywamy wielkie kobiety Biblii, widzimy na nowo te, o których sądziliśmy, że już właściwie wszystko zostało o nich powiedziane.
W świetle dzisiejszego doświadczenia możemy w nich dostrzec też kobiety, które przekraczają bariery stawiane ich płci, ale też kobiety jako ofiary, istoty cierpiące w układzie kultury patriarchalnej. Nie potwierdzamy tego jako coś, co po prostu należało do ówczesnego kontekstu kulturowego, tylko interpretujemy na nowo, poprzez dostrzeżenie, że jest to niesprawiedliwość, która nie jest do pogodzenia z powszechną wolą zbawczą Boga. Jako konkretny przykład chciałabym przywołać doświadczenie bólów porodowych, które przez wieki uważano za coś chcianego przez Boga, opisanego w Księdze Rodzaju, a nie za cierpienie, któremu po prostu należy zapobiegać. Myślę, że stąd też nie przypadkiem jest, iż akcja zmierzająca do zmniejszenia porodowych cierpień kobiet nie zrodziła się w żadnej instytucji kościelnej, ale poza Kościołem.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Dziękujemy bardzo, to jest głos kobiety w dyskusji o Kościele, o religii. To bardzo ciekawy wątek i mądra, dobra teologia feministyczna, jeśli tak ją chcemy nazywać. Mówię to trochę w odniesieniu do swoich doświadczeń w czasach studiów w Niemczech, gdzie teologia feministyczna przybiera kształty bardzo karykaturalne i właściwie już komiczne.
Głęboko jestem przekonany o tym, że kobieta ma naprawdę bardzo wiele do powiedzenia w Kościele. Ostatnio badałem pisma mistyczek niemieckich. To wielka spuścizna i mocno brzmiący głos kobiet w Kościele. Pani doktor zakończyła na kobietach Biblii, ale w historii Kościoła było wiele kobiet, które głośno mówiły, upominając nawet papieży. Jesteśmy wdzięczni tamtym kobietom z historii i tym, które dziś do nas mówią w Kościele.

Chciałbym teraz poprosić o słowo księdza profesora Waldemara Chrostowskiego. Zapytaliśmy: „Czy Słowo Boże nadaje się na billboard?”.
Okropne to sformułowanie „billboard”, ale nie było lepszego, aby sprowokować dyskusję o tym, czy Słowo Boże może być głoszone poza świątynią, czy może być również skuteczne - mówiąc dosadnie - na ulicy. Prosimy bardzo.

Ks. Waldemar Chrostowski: Serdecznie dziękuję za to zaproszenie.
Czy Słowo Boże nadaje się na billboard? Pytanie postawione w ten sposób nie daje mi właściwie możliwości ucieczki. Odpowiedź musi być pozytywna. Tak. Słowo Boże nadaje się na billboard. Nie można Słowu Bożemu zarzucić żadnych przywar, mankamentów ani braków, które by sprawiały, że do billboardu nie przystaje albo nawet mogłoby umniejszyć zasady billboardowego myślenia. Na pewno, gdyby tak postawić pytanie, można by je wesprzeć socjologicznie, co jest dzisiaj bardzo modne, i zrobić ankietę: Czy Słowo Boże nadaje się na billboard? Zdecydowanie tak. Na pewno tak. Chyba tak. Może tak. Może nie. W tak zasugerowanych odpowiedziach wyjdzie na to, że dziewięćdziesiąt procent osób albo dziewięćdziesiąt pięć powie, że tak czy inaczej Słowo Boże nadaje się na billboard.
Gdyby szukać jakiegoś uzasadnienia teologicznego, to natychmiast przytoczy się te teksty Pisma Świętego, gdzie mówi się o tym, że to, co słyszycie w ukryciu, macie mówić na dachach, trzeba to powtarzać, głosić na ulicy, nie ma takiego miejsca i nie ma takiego czasu, który byłby niedobry na głoszenie Słowa Bożego (por. Mt 10, 27, Łk 12, 3, Łk 14, 21 - przyp. red.). Rozumując w ten sposób, problemów jest mało.

To pytanie jednak można sformułować inaczej i wtedy dopiero poczujemy wagę problemu. Zobaczymy, że odpowiedzi na tak inaczej sformułowane pytanie nie są wcale takie jednoznaczne. Mianowicie można by zapytać: „Czy billboard nadaje się na Słowo Boże?”.
Tak postawione pytanie rodzi już pewne kłopoty. Jadąc dzisiaj do Gdańska widziałem billboard, który wisi również w Warszawie i pewnie w wielu innych miastach Polski. Jego treść brzmi: Szukajcie, a znajdziecie (była to reklama dodatku „Praca”, ukazującego się w „Gazecie Wyborczej” - przyp. red.). To słowa wyjęte z Ewangelii. Z całą pewnością jest to Słowo Boże, ale w tym kontekście dopisek, jaki pojawia się na billboardzie, brzmi: „Najlepsze oferty pracy…”, a potem reklama jednej z gazet.
Dostrzegamy, że pytanie nie jest tylko czysto teoretyczne, ale jest również praktyczne, bo następuje komercjalizacja Słowa Bożego, jego kontekstualizacja tak daleko posunięta, że właściwie można by powiedzieć o jego instrumentalizacji. Fragmenty biblijne czy teksty biblijne używa się tylko i wyłącznie do tego, by podeprzeć w tym przypadku interesy finansowe. Oczywiście można sobie wyobrazić także na przykład kontekst polityczny, w celu uzasadnienia jakiejś wojny. Można znaleźć w Piśmie Świętym sporo tekstów, które by taką wojnę, walkę o pokój, miały uzasadniać. To było niegdyś bardzo modne.
Zaczynamy więc czuć, że obok kontekstualizacji i obok tej merkantylizacji są inne zagrożenia dla Słowa Bożego na billboardzie, mianowicie jego banalizacja. Ona następuje zwłaszcza wtedy, kiedy mamy obok siebie kilka billboardów, albo kiedy nie utraciliśmy jeszcze resztek pamięci i pamiętamy, że tydzień temu, miesiąc temu czy pół roku temu w tym samym miejscu było coś zupełnie innego. I wtedy tego, co widzimy dzisiaj, nie możemy odczytywać, odbierać inaczej jak przez pryzmat tego, co się nam kojarzy. A więc przyswajanie Słowa Bożego, jego interpretacja, opiera się na zasadzie skojarzeń, które jednak mają tę wadę hermeneutyczną, że nie pochodzą z wnętrza Słowa Bożego, ale z zewnątrz. Czasami są to skojarzenia, o które ci, którzy nam je podsuwają, bardzo się starają i są to skojarzenia bardzo starannie przemyślane. I oczywiście to znowu jest nic innego jak instrumentalizacja Słowa Bożego, a mówiąc inaczej, instrumentalizacja religii dla doraźnych potrzeb, które są mniej lub bardziej czytelne, ale zawsze mają swojego adresata, swojego mocodawcę, swoje finanse.
Z tym związana jest również ideologizacja Słowa Bożego, zagrożenie, że to, co odbieramy jako jakiś fragment Słowa Bożego, fragment Pisma Świętego, zostało poddane takiej obróbce, że ideologizacja jest nam znów sugerowana albo wręcz nie tylko podsuwana, ale podawana niejako na tacy, żebyśmy ją uznali za swoją. I z tym wiąże się jeszcze jedno zagrożenie, a mianowicie relatywizacja Słowa Bożego: ukazanie tych wartości, które niesie ze sobą Biblia, jako jednej z bardzo wielu ofert na rynku propagandy. Bo przecież to, co się dzieje w informacji, to jest również, a może nawet przede wszystkim, właśnie propaganda.

Słowo Boże podawane w pierwszym lepszym kontekście, a zwłaszcza w kontekście ulicy czy billboardu, staje się elementem właśnie propagandy. Staje się elementem - nazwijmy to klarowniej, wyraźniej - w moim przekonaniu inżynierii społecznej. Ma swoich społecznych psychologów, społecznych inżynierów. W określonych warunkach, które bywają nazywane demokracją, gdzie człowiek ma do wyboru różnorodne oferty, spełnia właśnie taką rolę - jednej z bardzo wielu ofert. Potem już łatwo urządzać kolejną ankietę i zapytać: „Co wam najbardziej utkwiło w pamięci z billboardu, który widzieliście w ubiegłym tygodniu?”. A, B, C, D, E, F. I już miesiąc później na tym próbuje się budować nie tylko wyidealizowany obraz społeczeństwa, ale także próbuje się budować teologię.

Słowo Boże, o tym trzeba pamiętać, jest aikoniczne. To znaczy, nie jest do przedstawiania na billboardzie. Słowo Boże jest do słuchania, do rozważania, do medytacji. Temu powinna sprzyjać określona atmosfera. Może to być atmosfera kościoła, przyrody, nie ulicy. Tam Słowo Boże ma do spełnienia rolę, do której jest przeznaczone. W innych warunkach, kiedy pada ofiarą rozmaitych ideologów, doktrynerów, ma współczesnemu człowiekowi niewiele do powiedzenia. Słowa „Szukajcie, a znajdziecie” przyklejone do gazetowej reklamy - szukajcie u nas ofert pracy - doskonale ilustrują, do czego może prowadzić banalizacja, instrumentalizacja czy też zawłaszczanie języka religijnego do potrzeb i celów, które z religią nie mają wiele wspólnego.

Jacek Naliwajek: Wydaje się, że Słowo Boże musi trafiać na ulicę, bo ulica coraz częściej jest miejscem modlitwy świeckich. Miejscem, w którym możemy i powinniśmy się uświęcać. I trzeba chyba szukać tych nowych dróg dotarcia ze Słowem. Jakie to niesie zagrożenia, mówił ksiądz profesor.
Nie bez przyczyny na tegorocznym Areopagu jest tak wielu dziennikarzy. Jutro ich misji poświęcona będzie wieczorna debata. Dziś przy stole siedzi z nami redaktor Zbigniew Nosowski, któremu zadaliśmy pytanie: „Czy katolickie media są do zbawiania koniecznie potrzebne?”. I proszę o odpowiedź nie jednozdaniową, bo w kuluarach redaktor Nosowski zapowiadał, że tak właśnie można odpowiedzieć na to pytanie.

Zbigniew Nosowski: Ten żart, że mógłbym zmieścić się z odpowiedzią w jednym zdaniu, a nawet jednym słowie, to prawda, ale dobrze też świadczy o stanie świadomości religijnej w Polsce. Katechizm znamy na tyle, że wiemy, iż łaska boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna. W mediach katolickich łaska czasami też działa. Nie są one oczywiście jedynie tworem łaski. Nie bez żartu mówię, że „czasem”, bo sam doświadczam w swojej pracy przypadków, które nie są przypadkami. Jak wiele innych takich nieprzypadkowych przypadków, są one, jak sądzę, owocem Opatrzności. Nie w tym sensie mówimy jednak o mediach katolickich.

Najpierw chciałbym powiedzieć o tym, czy media katolickie są w ogóle potrzebne. I czy media katolickie są potrzebne, przydatne do zbawienia.
Czy jest w ogóle sens zadawać pytanie, czy media są potrzebne? Myślę, że tak. Oczywiście nikt realnie nie myśli o tym, aby media zlikwidować. Narzekanie na media jest jednak powszechne. Mówi się, że współczesne środki przekazu gonią za sensacją, że fascynują się złem, że schlebiają niskim gustom, że za nic mają kryteria dobrego smaku, że łatwo popadają w wulgarność, że epatują przemocą i seksualizmem, że są nastawione wyłącznie na zysk, że raczej ogłupiają, niż rozwijają swoich odbiorców, że podlegają wpływom politycznym, że manipulują ludźmi, że raczej fałszują rzeczywistość, niż ją odzwierciedlają, propagują relatywizm etyczny, że demoralizują dzieci i młodzież, że promują wizję świata pozbawionego wymiaru duchowego, że traktują ludzi wierzących w Boga czasami tak, jak wierzących w krasnoludki… Z tego wszystkiego mógłby wypływać wniosek, że w takim razie media są w ogóle niepotrzebne. Potrzebne są jednak dlatego, że są narzędziem komunikacji, jednym z narzędzi komunikacji. Katalog zarzutów słusznych, które są lub bywają prawdziwe, przed chwilą przeze mnie przytoczony, również to, że media ukazują zło, jest przez Kościół oficjalnie rozumiane za normalne w mediach. Dekret soborowy (mowa o Soborze Watykańskim II obradującym w latach 1962-65 - przyp. red.) „O środkach społecznego przekazywania myśli” („Inter mirifica” - przyp. red.) mówi wręcz o tym, że „omawianie, opisywanie czy przedstawianie zła moralnego, również za pomocą środków przekazu społecznego, może rzeczywiście służyć głębszemu poznaniu i analizowaniu człowieka. Przy użyciu odpowiednich form dramatycznych można przez te środki ukazać i uwypuklić wspaniałość prawdy i dobra” (DSP, 7 - przyp. red.). Cały kłopot w tych odpowiednich środkach dramatycznych, bo oczywiście dobrze wiemy, że można też po prostu epatować przejawami zła albo szukać sensacyjności poprzez ukazywanie zła. Każdy człowiek zajmujący się sztuką czy mediami wie doskonale, że prezentacja zła może również pod pewnymi warunkami uwypuklać wspaniałość dobra.

Czy zatem media katolickie są potrzebne? Myślę, że są potrzebne, bo Kościół ma do głoszenia Dobrą Nowinę. I od dwóch tysięcy lat boryka się z problemem, jak tę Dobrą Nowinę głosić skutecznie kolejnym pokoleniom ludzi tak, aby oni przyjęli tę niezmienną Nowinę, ale w zmieniającej się kulturze. Kościół z możliwości, jakie się pojawiają w ludzkiej kulturze, również technicznych możliwości środków przekazu, musi umieć korzystać.
Zobaczmy, jak to było różnie. Kiedy pojawił się druk, to pierwszym, co drukowano, była Biblia. Podobnie było z wynalazkiem Marconiego. Radio Watykańskie powstało bardzo szybko i od razu działało jako prężna instytucja. Gorzej już było z wynalazkiem braci Lumiere. Włoski reżyser Federico Fellini powiedział kiedyś, że wtedy, kiedy kino powstało, Kościół uznał je za dzieło szatana, a gdy w końcu odkrył, że kino jest dobrym wynalazkiem, to kino rzeczywiście już dziełem szatana się stało. Z telewizją było podobnie. A już zupełnie inaczej jest z Internetem. Tu liczba kościelnych inicjatyw - Polska jest pod tym względem wspaniałym przykładem - jest do prawdy imponująca, jest prostym wyjściem naprzeciw ludzkiej potrzebie duchowej, ludzkiej potrzebie szukania Boga. Kiedyś w jakichś statystykach - które ja z umiarkowanym zaufaniem, ale jednak darzę pewnym szacunkiem, bo studiowałem i socjologię, i teologię - okazało się, że słowo „Bóg” jest drugim najczęściej wpisywanym w internetowych wyszukiwarkach po słowie „sex”. Tak bardzo ludzie szukają Boga. Przepraszam za porównanie, ale tak mówiła statystyka.
To pokazuje, że każdy ze środków przekazu jest genetycznie neutralny, jednakowo może służyć tak zgorszeniu, jak i zbudowaniu, jest po prostu neutralnym instrumentem.

Jak zatem głosić tę Dobrą Nowinę? Tu są dwie drogi do wyboru dla Kościoła w każdym kraju, w każdej lokalnej społeczności. Można tworzyć media katolickie, można być obecnym w mediach świeckich. Jedno drugiego oczywiście nie wyklucza, ale służy innym celom. Obecność w mediach świeckich siłą rzeczy jest adresowana do ludzi nieprzekonanych czy poszukujących, wątpiących. W mediach katolickich można pisać inaczej. I w tym sensie są potrzebne, bo ludzie wierzący, ludzie którzy wybrali, ale wciąż, choć uczynili ten wybór na wieki, muszą wybierać każdego dnia, potrzebują refleksji, umocnienia, dyskusji. To powinni dostawać właśnie w mediach katolickich. W mediach świeckich mamy zupełnie inną dyskusję o religii, chociaż też bardzo potrzebną. Nie potrafię zmierzyć, co jest bardziej potrzebne. Sam mam takie doświadczenie, że redaguję niskonakładowy miesięcznik - nie dla intelektualistów, ale dla inteligentów, tak o nim mówię, ale oczywiście niskonakładowy, sprzedawany w kilku tysiącach egzemplarzy. Byłem też współautorem, prowadziłem ponad trzysta programów telewizyjnych i wewnętrznie jestem przekonany, że merytorycznie większą wartość ma to, że redaguję miesięcznik. Pod względem społecznego odbioru natomiast o wiele większą wartość miało to, że każdy z tych programów telewizyjnych oglądało kilkadziesiąt tysięcy osób, czyli jednorazowo co najmniej kilkanaście razy więcej niż czytających miesięcznik. Tego problemu nie da się wyważyć prostą odpowiedzią.

Pozostaje trzeci wymiar tego pytania: czy katolickie media są potrzebne do zbawienia, czy są przydatne do zbawienia? Myślę, że tak, o ile robią to, co powinny, o ile uczą myślenia o świecie po chrześcijańsku. A co znaczy myśleć po chrześcijańsku, to bym najprędzej powiedział, przywołując ewangeliczną opowieść o dobrym Samarytaninie (Łk 10, 30-37 - przyp. red.). Samarytanin nie widział świata innego niż kapłan i lewita. Ci zobaczyli tego samego, leżącego przy drodze człowieka i minęli go. Samarytanin widział taki sam świat, ale spojrzał na niego inaczej. Spojrzał na świat, na tego konkretnego człowieka z miłością. Nie tylko spojrzał, ale coś uczynił dla tego człowieka. Jeśli takiego spojrzenia z miłością media katolickie uczą, jeśli pozwalają, aby chrześcijanie widzieli świat właśnie w taki sposób, w jaki zobaczył dobry Samarytanin, jeśli nie są kalką mediów świeckich, jeśli komentarze polityczne, jeśli teksty ekonomiczne w mediach katolickich są jednak inne niż w mediach świeckich, to znaczy, że media katolickie są przydatne do zbawienia. Są potrzebne, bo uczą człowieka wrażliwości, uczą otwarcia, uczą postrzegania świata inaczej. Tak, jak chciałby ten świat widzieć Bóg. A na ile to się udaje polskim mediom katolickim, to bardzo gorąco dyskutowaliśmy niedawno w kawiarni. Konkluzje nie były najbardziej optymistyczne (zapis debaty znaleźć można na str. 72-81 - przyp. red.).

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Kiedyś pan Jacek Woźniakowski zatytułował swoją książkę „Czy kultura jest do zbawienia koniecznie potrzebna?” i okazywało się, że tak (książka ukazała się nakładem Wydawnictwa Znak w roku 1988 - przyp. red.). Wszystko zależy od rozumienia kultury. Kultura jest do zbawienia potrzebna, jeśli jest rozumiana jako podnoszenie człowieka w górę, jako podciąganie do arcydzieła, jakie zamierzył Bóg. To Pan Bóg nas zbawia, jednak my chcemy i powinniśmy włączyć się w ten nurt zbawienia. Myślę, że media mają podobną rolę do odegrania.
Czy media jednak z natury rzeczy nie są trochę podobne do billboardu, szczególnie te typu tabloid. Czy nie grozi im banalizacja, ideologizacja i to wszystko co złe stać się może ze słowem?

Teraz poprosimy ojca Wacława Oszajcę, praktyka, kaznodzieję, człowieka, który pewnie sprowadzi nas trochę mocniej na grunt praktyki duszpasterskiej i kaznodziejskiej, przepowiadania Słowa Bożego. No i pytanie, trochę trudne pewnie, bo wymagające zestawienia katalogu: „Jakie są główne grzechy polskiego kaznodziejstwa?”.

O. Wacław Oszajca: Myślę, że można by wyliczyć pewnie z siedem grzechów głównych kaznodziejstwa polskiego. Tak jak święty Jan od Krzyża wyliczył siedem grzechów głównych duchownych, między innymi jest tam obżarstwo duchowe, pycha duchowa, chciwość duchowa. Jak się to diabelstwo w kaznodziei zalęgnie, no to mamy na kazaniach nic, tylko o grzechu. O grzechu, o grzechu i jeszcze raz o grzechu.

Zajmę się najpierw bardzo poważnym tematem, żeby później przejść do meritum sprawy. Zajmę się dzwonkami w kościele, podczas mszy zwłaszcza. Dyskutujemy na takie błahe tematy: czy komunia na rękę, czy do ust, a mnie się wydaje, że jednak dzwonki są najważniejsze w kościele, we mszy, bo nie dzwonią we wszystkich momentach, w których powinny dzwonić. Na przykład powinno się dzwonić, kiedy lektor idzie czytać pierwszą lekcję. Przed Ewangelią powinno się dzwonić ze trzy razy. I następny raz po kazaniu, żeby obudzić co poniektórych, czasami samego kaznodzieję.
Nie mówię o tym bez powodu. Proszę Państwa, tak jak chleb i wino przechodzą we mszy swoje przeistoczenie, swoją konsekrację, tak samo dzieje się ze słowem. Słowo ludzkie doznaje swojego przeistoczenia i konsekracji w liturgii słowa. Słowo wypowiedziane w przestrzeni liturgicznej, mszalnej, jest wcale nie tym samym słowem, choć tak samo brzmi, jak wypowiedziane poza kościołem, na billboardzie, jak się to diabelstwo nazywa, czy też gdziekolwiek indziej. W przestrzeni kościelnej, jak powiedział Kołakowski o tamtych czasach, słowo polskie tylko w Kościele nie stało się prostytutką. I miał rację. Myślę, że jeśli kaznodzieja nie pamięta o tym, co się dzieje z ludzkim słowem w czasie liturgii, to zaczyna opowiadać jak poganin. I to taki zakuty poganin. Przepraszam, pewnie pogan obraziłem, no ale ja się ekumenizmu wciąż uczę. Żeby to zilustrować przykładem, wystarczy wybrać się na pogrzeb. Wtedy, kiedy naprawdę powinniśmy być misjonarzami, bo na pozdrowienie bardzo liturgiczne „Pan z wami”, część ma ochotę odpowiedzieć: „Nie, został w domu”. A zatem co mówi kaznodzieja, który nie ma w sobie duchowości chrześcijańskiej i nie wie, co się dzieje ze słowem w liturgii? Używa takich sformułowań: „ostatnia posługa”. No to ja dziękuję, jeśli tylko tyle miłości jest w ludziach, że oto to, co robią, to robią ostatni raz i już więcej nic nie mają temu człowiekowi do posługiwania. No, jak to jest? Przecież we mszy nieustannie zmarłych wspominamy. Do tej „ostatniej posługi” dochodzi jeszcze „ostatnie pożegnanie”. A to może akurat dobrze, nie będziemy się już nigdy żegnać, ten który przeżył śmierć, żyje bardziej, niż my żyjemy. Mówi się: „odprowadziliśmy zmarłego na miejsce wiecznego spoczynku”. Ja sobie poszukam lepszego niż cmentarz, grób, rozkład i te robaki. Jakie miejsce wiecznego spoczynku? Nasze miejsce wiecznego spoczynku jest zupełnie gdzie indziej, a nie tam pod tą darnią, czy w tych bunkrach betonowych, z których chyba na Sąd Ostateczny nie powyłażą. Następna rzecz: „odeszli na zawsze”. Popatrzcie, nawet świeckie media zamiast mówić, że człowiek umarł, mówią „odszedł na zawsze”. A skąd o tym wiedzą? Po pierwsze, że odszedł, a po drugie, że na zawsze. Przecież dla nas wierzących nikt nigdy nie odchodzi. Mamy jedną rzeczywistość. Albo: „śpi snem wiecznym”. Jak śpi, to dobranoc. Albo: „ostatnia droga”, „odprowadziliśmy naszego drogiego zmarłego w ostatnią drogę”. Podobno mamy wrócić, mamy zmartwychwstać. Jeśli to już się nie stało na dobrą sprawę w chwili śmierci. Pokazuję, nie nazywając tych wszystkich grzechów, nie katalogując, na czym problem może polegać.
Warto zapytać: skąd się to bierze? Bardzo łatwo przychodzi nam ulec heretyckiej duchowości, uczenie się to nazywa herezją manichejską, gdzie wciąż się podtrzymuje, że nasze cielsko, a już seksualność Boże uchowaj, to jest grób dla duszy, to jest więzienie dla duszy, to jest ohydztwo, którego trzeba jak najszybciej się pozbyć. Wszystko co w ludzkim ciele jest podejrzane. Kaznodzieja, który ma takiego manichejskiego ducha, będzie oczywiście mówił, że do zbawienia dochodzi się tylko przez modlitwę, tylko przez liturgię, tylko przez mszę, przez odpusty i tak dalej - ja tego nie neguję - natomiast praca, kultura, literatura, gospodarka, ekonomia, bankowość to jest mniej ważne. To jest zgoła nieważne, trzeba to jakoś przeżyć, aby z czegoś żyć. Nie jest to jednak droga ani świętości, ani zbawienia. Na szczęście Jan Paweł II zaczął trochę beatyfikować i kanonizować normalnych ludzi, a nie tylko księży i biskupów. To już dużo, to dobry objaw. A zatem, mówiąc za Ranerem (mowa o Karolu Ranerze, teologu katolickim - przyp. red.), trzeba by nam chyba wrócić do Biblii i przypomnieć sobie o tym, że Pan Bóg stworzył całego człowieka, z duszą i ciałem, i żaden członek ciała naszego nie jest mniej godny od innych. Jeśli je okrywamy, to tylko dlatego, że są zbyt blisko miłości jedynej i najprawdziwszej.
Jeśli zastanawiamy się nad stanem naszego kaznodziejstwa, trzeba pytać o duchowość kaznodziei.

Jacek Naliwajek: Myślę ojcze, że świeckich może też trzeba dopuszczać do kazań. Wniosą ożywczego ducha. A jeżeli ktoś chciałby sprawdzić, jakie kazania głoszą jezuici, to zapraszam do kościoła Świętego Andrzeja Boboli w Gdańsku Wrzeszczu na ulicy Mickiewicza. Zapewniam jedno, bo czasem tam zachodzę, że nie usłyszymy podczas kazań sformułowań typu: „skubany ten Jezus, tak czterdzieści dni bez jedzenia” albo „Matka Boża wymięka, słysząc pozdrowienie anielskie i słowa Elżbiety”. A to są proszę Państwa fragmenty prawdziwych wypowiedzi ludzi Kościoła, które zbiera, opisuje, bada i komentuje doktor Dorota Zdunkiewicz-Jedynak z Uniwersytetu Warszawskiego.
Pani doktor: „Czy język Kościoła jest w stanie kryzysu?”.

Dorota Zdunkiewicz-Jedynak: Pytanie mi postawione właściwie mieści się w powszechnej dzisiaj tendencji, by pytać o różne zjawiska tego świata w kategoriach kryzysu. Myślę, że rzeczywiście tak jest, iż język Kościoła przeżywa swego rodzaju kryzys. Nie mówiłabym jednak o tym w tak dramatyczny sposób, jak można by pewnie spodziewać się po tej zapowiedzi. Kryzys słowa bowiem jest doświadczeniem, które pojawia się co jakiś czas w naszej cywilizacji i co jakiś czas dotyka także języka religijnego.
Można by powiedzieć, że każda z technologii słowa: mowa, druk, pismo, w jakiś sposób były źródłem nowego typu duchowości. Kto wie, czy gdyby nie alfabet, możliwy byłby monoteizm? Czy chrześcijaństwo zwyciężyłoby nad pogaństwem, gdyby nie odejście od zwojów ku kodeksom? Czy byłby możliwy rozpad chrześcijaństwa, gdyby nie wynalazek Gutenberga? Dzisiaj jesteśmy świadkami swoistego rodzaju rewolucji w technologii komunikacji i z całą pewnością ta rewolucja pozostawi jakieś ślady na naszej religijności.

Jak ja rozumiem kryzys języka Kościoła? Słowo „kryzys”, jako pojęcie, używane jest na określenie momentu przesilenia, fazę wątpliwości, jest synonimem braku równowagi, czasem rozziewu między oczekiwaniami, potrzebami. Myślę, że w odniesieniu do mowy to przede wszystkim doświadczanie wątpliwości. Jeśli to, co w języku jest tradycyjnie uznawane za niezawodne, za pewne, opatrzymy znakiem zapytania, jeśli wprawdzie nie chcemy się z tym rozstawać, ale jednocześnie zaczynamy patrzeć podejrzliwie czy krytycznie, to mamy do czynienia z kryzysem. Myślę, że takiego kryzysu właśnie dziś Kościół katolicki doświadcza i jest to widoczne w najbardziej tradycyjnych formach nauczania, takich jak katecheza, homilia, nauka rekolekcyjna.

Myślę, że podstawowym objawem kryzysu jest rozchwianie opozycji sacrum - profanum i bardzo silnie z tym związana neutralizacja opozycji języka. Z jednej strony język sakralny, a więc język wykluczony z komunikacji codziennej, język tajemny, a z drugiej język profanum, język pospolity, język użytkowy, język naturalny. Jesteśmy świadkami dowartościowania tego drugiego języka w duchu współczesnej kultury, kultury ponowoczesnej. Obserwuje się dosyć łatwe przechodzenie ze sfery sacrum do sfery profanum, od języka sacrum do języka profanum. Jakże bowiem inaczej oceniać sytuację, w której słyszę od kaznodziei, że „nie mam tak się zachowywać, jakbym chciała, żeby Bóg się ode mnie odchrzanił”, albo jeśli otrzymuję propozycję, abym „otwierała cały gnój swojego życia przed Chrystusem”. Myślę, że podstawowym źródłem takiej właśnie konwencji słowa w Kościele jest szczególna rola odbiorcy. Współcześnie niezwykle liczymy się z odbiorcą, właściwie przestajemy rozmawiać, a mówimy pod kogoś, staramy się być lustrem, w którym odbiorcy jest się przyjemnie, łatwo przejrzeć. Myślę, że Kościół także ulega takiej tendencji. To jest może szczególnie widoczne w przedsięwzięciach nowoewangelizacyjnych, takich jak „Przystanek Jezus” czy pewne projekty internetowe. Jeśli widzę ewangelizatorów w koszulkach z napisem „Jezus jest OK”, to oczywiście się boję. Z jednej strony rozumiem, że język, którym mówił Kościół przez dwa tysiąclecia, to język wyrosły dla nas często z zupełnie nieczytelnej tradycji, pełen symboli, których dzisiaj nie rozumiemy, język wyrosły z tradycji agrarnej, rolniczej basenu Morza Śródziemnego, że próbujemy szukać nowych środków, nowych symboli, które te treści religijne wyrażą. Z drugiej strony jednak obawiam się, czy nie będzie prowadziło to do banalizacji wiary, czy nie będzie to prowadziło do takiej prawdy o Bogu, która prawdą o Bogu nie jest, bo Bóg jawi nam się jako dość łatwy, lekki, przyjemny, niezobowiązujący.

Ważnym przejawem kryzysu jest także to, że ludziom świeckim jest coraz trudniej mówić o doświadczeniu religijnym, że nie znajdują odpowiednich słów na nazwanie swoich doświadczeń, na dyskutowanie o nich, opisywanie ich. Znajdują właściwie dwa sposoby na to, aby z tej sytuacji wyjść. Jedni uciekają się do gotowych formuł. Właściwie dlaczego mają czynić inaczej? Czytając nawet współczesne katechizmy, czytając książeczki do nabożeństwa - polecam Państwu zwłaszcza lekturę omówienia rachunku sumienia, przykazanie szóste, dziewiąte - znajdują skostniałe schematy, szablony. Jak więc inaczej sami wierni mają mówić o tych kwestiach? Inni uciekają w język potoczny. Nie chcę tu podawać drastycznych przykładów, jak powiedzmy zapisy świadectw nawróconych muzyków rockowych, którzy używają do opisywania doświadczeń religijnych języka nawet wulgarnego. Myślę, że ojciec Oszajca potwierdzi, że wypowiedzi ludzi na katolickich stronach internetowych, modlitwy zamieszczane na przykład w skrzynkach intencyjnych, często przypominają listy kierowane do redakcji komercyjnej prasy kobiecej. Obserwuje się pomieszanie języków, nieczystość mowy, którą mówimy o doświadczeniu religijnym. Język religijny przestaje się różnić od języka bazaru czy zgromadzeń.
Wspominałam już o Internecie, Państwo też o tym mówili jako o nowej technologii komunikowania się, która wprowadza język religijny w stan wątpliwości czy chaosu. Rodzą się takie pomysły duszpasterskie, jak internetowe rekolekcje, bazy kazań, bazy egzemplów, internetowe skrzynki intencji, nabożeństwa transmitowane przez Internet. Z jednej strony widzę w tym wielką szansę dla ludzi zwłaszcza niezadeklarowanych, pogubionych. To szansa dotarcia do nich. Ale z drugiej strony rodzi się mój wielki niepokój i wątpliwość. Z całą pewnością te nowe gatunki duszpasterskie są składnikiem ogólniejszych przeobrażeń, na przykład odejścia od religijności wspólnotowej ku indywidualnemu przeżyciu religijnemu, niekoniecznie opartemu na bezpośrednim uczestnictwie w nabożeństwie, niekoniecznie osadzonemu we wspólnocie. Zauważam, że głos kapłana w tym kontekście staje się głosem jednego z równych. Dochodzi do zachwiania uświęconego tradycją podziału ról w obszarze sacrum i profanum. Nietrudno też zauważyć pewną paralelę między takim widowiskiem kościelnym, jak na przykład nabożeństwo transmitowane przez Internet, z Big Brotherem. Granica między oglądaniem a podglądaniem jest bardzo subtelna.

Kryzys rozumiany jako właśnie faza wątpliwości, chaosu, niepewności, bez dramatyzowania, może moim zdaniem wyzwalać pozytywną energię. Myślę, że niepewność jest czasem pewniejsza niż pewność. W tym kontekście ważne jest dla mnie pytanie, jak tę sytuację mają przezwyciężać ci, którzy w Kościele odpowiedzialni są za stan kryzysowej niepewności? A także, jak my świeccy, mówiący o doświadczeniu religijnym, możemy próbować z doświadczeniem niepewności dawać sobie radę?

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Do mnie szczególnie trafia niepokój o banalizację języka. Kiedyś na Areopagu ukuliśmy złośliwe stwierdzenie wobec pewnego rodzaju muzyki stosowanej w Kościele, nieraz w liturgii, już nie mówiąc o pielgrzymkach czy pobożnych ogniskach. Nazwaliśmy go sacropolo. To też może dotyczyć sztuk plastycznych w kościele. Styropianowych napisów i transparentów na białym płótnie. Myślę, że w odniesieniu do języka kościelnego można by mówić o sacroslangu. Stwarza on duże niebezpieczeństwo. Gęsty, teologiczny żargon, slang, narzecze, którym właściwie nie można się już powszechnie komunikować, bo jest niezrozumiały. I na drugim biegunie język banalny, który próbuje się podlizać, bywa używany pod publiczkę, język popularny w najgorszym tego słowa znaczeniu.

Osobiście nurtuje mnie rozróżnienie na sacrum i profanum w języku. Myślę, że Pan Jezus także używał języka profanum, mówiąc w swoich przypowieściach o ziarnie, o rybie, o sieci, o wyrywaniu chwastów, o oraniu pola. To jest bardzo profanum, bo dotykało tego, co dotykały ludzkie ręce, co widziały ludzkie oczy. I chyba to jest metoda. Człowiek jest zainteresowany, poruszony tym, co zna, co go obchodzi. Z tego pewnie można wywodzić teologiczne wnioski czy moralne postulaty. Myślę, że sacrum i profanum to chyba też, a może przede wszystkim, język piękny, wysoki, czysty i ten zabrudzony, hermetyczny, slangowy. Tego chyba trzeba się strzec.
Przepraszam za moje dywagacje, ale naprawdę to mnie bardzo interesuje, jako że ksiądz pracuje w materii słowa, to staram się na te problemy pilnie nadstawiać ucha.

Rozpoczynając drugą część dyskusji, chciałbym teraz sprowokować Państwa do bardzo konkretnego postulowania, wskazywania czy może krytykowania zjawisk niepokojących w komunikowaniu. Wiele już dziś na ten temat powiedzieliśmy. Pamiętam, że gdy robiłem prywatne ankiety na temat kaznodziejstwa, chcąc się ustrzec błędu, pytałem w różnych środowiskach o podstawowe bolączki, niepokoje, problemy, które dotyczyły kilku spraw. Pierwsza to politykierstwo w Kościele, ideologizacja języka, gdy ambona bywa zamieniana w trybunę polityczną. Druga, aż się boję mówić, to dosyć ostra krytyka komunikatów Konferencji Episkopatu Polski i listów pasterskich, a to ze względu na ich czytaną formę, hermetyczny język i dosyć wysoki poziom ogólności stwierdzeń. Mówili mi znajomi aktorzy, że kiedy słyszą zapowiedź: „Komunikat z 235 Konferencji Episkopatu Polski”, to percepcja spada im o połowę. To problem ważny i bardzo praktyczny. Pewnie ci, którzy słuchają, ale i ci, którzy mówią, mieliby wiele więcej zarzutów i pytań.
Chciałbym Państwa w tej dyskusji zaprosić do tego poziomu konkretu.

Zbigniew Nosowski: Chętnie ustosunkowałbym się do wszystkich tych tez. Moim zdaniem nie warto podczas dzisiejszej debaty dyskutować wnikliwie o grzechach kaznodziejstwa, bo kaznodzieje zawsze będą lepsi lub gorsi. Nawet gdyby, jak pan redaktor postulował, byli świeccy kaznodzieje, to popełnialiby te same grzechy i nawet o wiele gorsze. Wielokrotnie słuchałem świeckich kaznodziejów, którzy parają się głoszeniem Słowa Bożego w rozmaitych ruchach, wspólnotach. Ich kazania są dużo dłuższe, dużo bardziej hermetyczne niż te, które w trakcie liturgii wygłaszają księża. Niestety, Elu, nawet kobiety temu samemu grzechowi ulegają.

O. Wacław Oszajca: Nie tylko kaznodzieje świeccy. Weź polityków, jak się słucha wielu z naszych polityków, toż oni głoszą kazania. Ten sam zaśpiew. To samo budowanie nastroju. Trzeba koniecznie zacytować naszego Ojca Świętego. Dobrze jest zacytować dokument kościelny, wypowiedź kogoś z tak zwanych ludzi Kościoła. Byłby więc ten sam kłopot.

Zbigniew Nosowski: Bardziej warto mówić o tym, o czym mówiła pani doktor Zdunkiewicz-Jedynak i ksiądz Waldemar Chrostowski, o formie i sposobie obecności Kościoła w kulturze.
Miałbym pytanie do obojga Państwa. Czy mówienie tylko o zagrożeniach nie jest przypadkiem dmuchaniem na zimne? Ksiądz profesor słusznie przestrzega przed udziałem Słowa Bożego w kulturze masowej na zasadzie jednej z wielu propozycji. Pani doktor słusznie przestrzega przed nadużyciami z zeświecczeniem. Mam jednak wrażenie, że są też większe zagrożenia, jeśli chodzi o język religijny, i są też zupełnie inne potrzeby szukania właśnie nowych form wyrazu, czy na billboardzie, czy nie na billboardzie.
Pani doktor powiedziała na zakończenie, że święty Paweł wyszedł na rynek. Co to by znaczyło dzisiaj, że święty Paweł wyszedł na rynek? Moim zdaniem poszedł do Internetu. Czym innym baza kazań, każda baza kazań jest godna potępienia, bo głoszenie Słowa Bożego musi być żywe, czym innym skrzynka intencji. Ja mogę wysłać do sióstr karmelitanek za pośrednictwem internetowej skrzynki intencji swoją prośbę i wiem, że one będą się w tej intencji modliły. Cóż w tym złego? Powiedziała pani o transmitowaniu nabożeństw przez Internet. A przez telewizję? Na czym polega różnica? To trzeba by rozróżniać.

Mam wrażenie, że forma billboardu jest zasadniczo neutralna, bo są formy, które nie są neutralne i czyste, na przykład Big Brother nie jest formą czystą. Wiem, że twórcy Big Brothera bardzo się starali o to, aby do domu Wielkiego Brata przyjechał na Boże Narodzenie ksiądz i przełamał się z uczestnikami programu opłatkiem. I słusznie nie znaleźli żadnego gotowego na to kapłana, bo jego wejście w taką formę byłoby jej dowartościowaniem. Pamiętam program w telewizji, który był dyskusją o pornografii, a w tle, za plecami uczestników, wyświetlano filmy pornograficzne. Z takiego programu trzeba wyjść. Oczywiście redaktorzy nie powiedzą wcześniej, że w tle wyświetlane będą filmy pornograficzne. Taka forma nie jest czysta. Sam billboard, mam wrażenie, może być czysty, wręcz wiele sformułowań z Ewangelii nadawałoby się na głoszenie na billboardzie. „Jesteś ważny, wszystkie włosy na Twojej głowie są policzone” (por. Łk 12, 7 - przyp. red.). Teraz w marcu będziemy po raz pierwszy obchodzić uchwalony przez Sejm Dzień Życia. Czy nie byłoby dobrze, by na billboardach w naszych miastach pojawiły się zdjęcia jednoznacznie pokazujące człowieczeństwo płodu? Dlaczego nie?

Ks. Waldemar Chrostowski: Żeby było jasne. Moim zdaniem trzeba dmuchać na zimne. I im się więcej dmucha, tym będzie to bezpieczniejsze. W przeciwnym wypadku możemy grzeszyć zwyczajną naiwnością. Oprócz wielu różnych słów, które się przytacza z Pisma Świętego w rozmaitych kontekstach, jest i taki wiersz, który niestety nie brzmi ładnie i też wzbraniam się przed przytoczeniem go, ale z Ewangelii pochodzi i brzmi: „Nie rzucajcie pereł między wieprze” (por. Mt 7, 6 - przyp. red.). Nie można więc z tym co najcenniejsze wychodzić byle gdzie i do byle kogo, licząc, że osiągniemy byle co. A na to bardzo często wygląda, że chcemy poprzestawać nie na prawdziwych owocach, ale wystarcza nam jakiś rodzaj bardzo doraźnego zadowolenia. I jeżeli tak się dzieje, to moim zdaniem nie ma o czym mówić. Dam panu i Państwu inny przykład. Otóż parę miesięcy temu przyszedł do mnie kierownik czy też właściciel wielkiego marketu z propozycją, żeby odprawiać tam mszę świętą niedzielną. Idea wydaje się jak najbardziej zbożna. Odmówiłem. Zaczął mi tłumaczyć, że odmawiając, wyrządzam krzywdę ludziom, bo oni w ogóle do kościoła nie pójdą. Bardzo często mówi się tak: jeżeli nie zrobimy na ulicy, jeżeli nie pójdziemy tam czy siam, to ci ludzie w ogóle nie będą o Panu Jezusie słyszeć. Ja przepraszam, ale my nie mieszkamy w Kambodży, w Kenii, w Ghanie i jeżeli ci ludzie nie chcą słyszeć, to musimy pamiętać, że są rozmaite inne uwarunkowania: rodzina, szkoła, katecheza. Te środowiska również są odpowiedzialne za ewangelizację.

Pan redaktor skwitował krótko, że trzeba szukać nowych dróg dotarcia do człowieka, że ulica jest miejscem ewangelizacji i tak dalej. Ulica może być miejscem ewangelizacji, ale może być również miejscem antyewangelizacji. Dzieje się jedno i drugie. Natomiast naturalnym miejscem ewangelizacji pozostają jednak te środowiska, osoby i konteksty, które spełniają warunek bardzo mocno uwypuklony w każdej religii, mianowicie sacrum i tradycja.
Najbliższe z tego wszystkiego o czym tu słyszałem, jest to, o czym mówiła pani doktor. Bo w gruncie rzeczy sacrum bardzo silnie łączy się z tradycją. Nie sądzę, aby na ulicy można było tworzyć tradycję. Można tworzyć zwyczaj, obyczaj, który będzie mniej lub bardziej żywotny. Zobaczmy, że żywotność rozmaitych akcji, nawet tych wielkich, widowiskowych, do których wprzęgnięte są środki masowego przekazu, jest krótka. One nie tworzą tradycji. Natomiast w moim odczuciu siłą religii jest właśnie tradycja. Jeżeli zabraknie tradycji, to i religia bardzo wietrzeje.

I ostatnie zdanie. Ktoś z Państwa wspomniał obecność świętego Pawła na areopagu. Otóż obecność Pawła na areopagu była czymś absolutnie wyjątkowym. Dlatego, że miejscem ewangelizacji podejmowanej przez Pawła była synagoga i miejsca modlitwy. Tam się zawsze udawał. W Atenach było nieco inaczej z tego powodu, że Ateny miały swoje uwarunkowania, ale zwróćmy uwagę, że na tymże areopagu Paweł poniósł największą porażkę swojego życia. Wyszedł z Aten, udał się do Koryntu z wielkim bólem. Po długiej bytności w Atenach pozyskał niewielu - Dionizy Areopagita, kobieta imieniem Damaris i kilkoro innych - reszta powiedziała: „posłuchamy cię innym razem” (por. Dz 17, 16-34).
Myślę, że los ewangelizatorów na ulicy i los ewangelizacji na billboardach jest mniej więcej podobny. Ci, którzy liczą na skuteczność tego rodzaju programów, zazwyczaj słyszą to samo: „posłuchamy cię innym razem”.

Dorota Zdunkiewicz-Jedynak: Bardzo bliskie jest mi to, co mówi ksiądz profesor. Myślę, że niedobrze by się stało, gdyby słuchacze mieli wrażenie, że rzeczywiście wszystkie wymienione przeze mnie nowe gatunki internetowe, bo są to w istocie nowe gatunki komunikowania się w kwestiach doświadczenia religijnego, można oceniać w podobny sposób. Ostatnio dość dokładnie obserwowałam, jak przebiega komunikacja w rekolekcjach internetowych, w których oddaje się również głos uczestnikom. Tak naprawdę, to są często miejsca, gdzie spotyka się wiara z agresywnym brakiem wiary. Zaglądają tam często ludzie przypadkowi albo ludzie poszukujący, a więc to zupełnie inny rodzaj odbiorcy niż ten, który przychodzi na rekolekcje do świątyni.
Widzę też bardzo poważne zagrożenie w tym, że wspólnota, która tworzy się gdzieś tam w Internecie, zastępuje realną wspólnotę. To wielkie niebezpieczeństwo. Obawiałabym się, aby pośrednictwo medialne nie zastąpiło kontaktu rzeczywistego, rzeczywistego uczestnictwa w rzeczywistej wspólnocie, w liturgii, w nabożeństwach. Bardzo łatwo jest przekroczyć tę granicę.

Elżbieta Adamiak: Wrócę do pani wcześniejszych słów, do tego, co wskazała pani jako postulat języka religijnego, że powinien on wyróżniać się od naszego języka dotyczącego innych dziedzin życia. Zadaję samej sobie pytanie, czy rzeczywiście tak jest, że ten język musi się wyróżniać jako coś szczególnego?
Z jednej strony ksiądz Niedałtowski wskazał już na przykłady języka używanego przez Jezusa. Dla mnie fundamentalnym, teologicznym faktem jest to, iż Słowo Boże stało się człowiekiem. W tym momencie, przez wcielenie, właściwie sacrum i profanum zostało zjednoczone. Dla mnie wynika z tego przede wszystkim fakt, że właśnie w naszym życiu i poprzez nasze słowo dokonuje się zbawienie, czyli inaczej mówiąc, również opisując te doświadczenia językiem, powiedziałabym, zupełnie zwykłym, codziennym, co nie znaczy dla mnie wulgarnym, możemy przekazać nasze doświadczenie religijne. W tym sensie nie zgodziłabym się z panią, że to ma być oddzielna sfera sacrum. Dla mnie to sacrum jest w profanum, odkąd Jezus stał się człowiekiem. Natomiast zgadzam się, że problem powstaje wówczas, gdy pewne formy ewangelizacji, tak jak ewangelizacja przez billboard, miałyby być początkiem i końcem ewangelizacji. Osobiście bardzo pozytywnie odebrałam te billboardy, które cytowały słowa księdza Twardowskiego i były formą wskazania na potrzeby hospicjum (Od 1998 roku Warszawskie Hospicjum dla Dzieci organizuje akcję społeczną mającą na celu przekazanie informacji o istnieniu hospicjum i zbiórkę pieniędzy, hasło „Śpieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą” zaczerpnięto z poezji księdza Jana Twardowskiego - przyp. red.). I chociaż nie jest to dla mnie Słowo Boże, ale słowo ludzkie, to spełnia pozytywną rolę, wskazuje na konkretnych ludzi, którym mogę pomóc. Problem pojawia się wtedy, kiedy medialny kontakt zastępuje nam rzeczywisty kontakt z drugą osobą czy też wspólnotą Kościoła. Ale myślę, że tak jak transmisje mszy telewizyjnych nie zastępują przecież praktyki uczestnictwa w Eucharystii, tak samo nie stanie się to w przypadku Internetu.

Jeszcze, jeśli można, chciałabym nawiązać do słów ojca Wacława. Wydaje mi się bardzo ważna uwaga dotycząca tego, aby nie mówić o grzechach kaznodziejów, ale o ich duchowości. Jeżeli kaznodzieja czy kaznodziejka będą mieli coś do przekazania, to wydaje mi się, że jednak forma będzie wtórna. Jeżeli świeccy mówią za długo, może ja teraz już też, to myślę, że przede wszystkim dlatego, że nie mają praktyki, często nie są w ogóle uczeni sztuki przemawiania.

O. Wacław Oszajca: Myślę, że jest trzecia droga. A mianowicie: to wykonujcie, tamtego nie zaniedbujcie. Jeśli ja widzę młodego człowieka w koszulce „Jezus OK”, to jest OK., to jest język tych ludzi. I jeśli on w tej koszulce zjawi się na jakiejś dyskotece, kogoś to zainteresuje i zacznie szukać, to zachował się jak apostoł. Nie widzę kłopotu. Pewnie widziałbym kłopot, gdyby takie zdanie pojawiło się w kazaniu na ambonie. Pewnie tak, ale nie wiem, czy w czasie rekolekcji młodzieżowych tak bardzo by mnie to raziło? Nie wiem.

Jeśli tradycja, to jaka tradycja? Przecież jak się popatrzy na tradycję kaznodziejstwa, przywołując choćby teatralizację kazań w czasach baroku, czegoż tam kaznodzieja nie wyczyniał na ambonie? Zasłonięte okna, dzwony biją, trupia czaszka, świeczka w środku. W ten sposób próbował zainteresować tym, co później powiedział. Myślę, że nasze kaznodziejstwo jest zbyt ubogie w tego typu środki wyrazu. Bardzo bym się bał, jeśliby kaznodziejstwo poszłoby jedynie w retorykę. Wolę takie chropowate, wolę nawet wymuszone kazania, ale z wiary tego człowieka. To przekonuje.
Wielkie zgromadzenia, począwszy od Lednicy, pielgrzymki, ale i Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy oraz to, co robi telewizja, gromadzi ładny grosz. Czy to nie jest głoszenie Ewangelii i zaradzanie bardzo konkretnym potrzebom?
Jako kłopot postrzegam kwestię Kościoła wirtualnego, który sami sobie tworzymy nadmiarem transmisji z różnych nabożeństw, mszy. Wolałbym, aby ten czas wykorzystać na porządną publicystykę religijną czy program literacki, społeczny czy jakiś inny. Kłopot w tym, że nie bardzo mamy nieraz gdzie ludzi odesłać. Czy parafia jest wspólnotą? Czy nie jest przypadkiem li tylko punktem chrzcielno-usługowym, gdzie się idzie po usługi. Myślę, że ta ucieczka człowieka w Internet, ucieczka w media, ucieczka w różne pośrednie sposoby komunikowania się bierze się stąd, że ten człowiek rozpaczliwie poszukuje, żeby ktoś się do niego wreszcie odezwał, ale do niego, po imieniu, a nie „bracia i siostry” czy „umiłowani w Panu”.

Dorota Zdunkiewicz-Jedynak: Przyznam, że dla mnie, ale pewnie nie tylko dla mnie, wskazaniem, jak wybrać język, w którym mówić o doświadczeniu religijnym człowieka, jest nieustająco Jan Paweł II. On, choć jest bodaj najbardziej medialnym z papieży, z niezwykłą konsekwencją dąży do bezpośrednich spotkań z drugim człowiekiem.
Czy rzeczywiście ten język, którym mówimy o doświadczeniu religijnym, powinien się różnić od języka ulicy, języka biznesu, języka kupowania, języka rozrywki? Myślę, że jednak powinien się różnić. Sądzę, że przezwyciężanie kryzysu w języku religijnym mogłoby polegać na znalezieniu sposobu mówienia, który by się wyróżniał na dosyć ujednoliconym tle obserwowanym, gdy patrzymy na inne obszary komunikacji. Właściwie otaczająca nas kultura niesie i treści, i formy w znacznej mierze zhomogenizowane, zestandaryzowane. Dla mnie sposobem na przezwyciężenie niepewności, sytuacji kryzysowej byłoby szukanie języka, który by się wyróżniał, wyróżniał na przykład przez odniesienie do tradycji.

Zbigniew Nosowski: Wydaje mi się, że ze świadomością tego, że trzeba na zimne dmuchać, upierałbym się, iż ważniejsze jest rozdmuchiwanie tego żaru, którego brakuje w poszukiwaniu nowych form i nowego języka. A z pewnością nie zgadzałbym się na stwierdzenia, że jakiś język, jakaś specyficzna kultura jest zamknięta całkowicie na wartości duchowe. To by znaczyło, że podważamy przekonanie, iż mamy Dobrą Nowinę, najlepszą nowinę dla każdego człowieka. Mówilibyśmy, że w języku tej kultury nie da się głosić Ewangelii. To moim zdaniem byłoby nie do przyjęcia. I dlatego wydaje mi się, że warto poszukiwać nowych form. Powtórzę jeszcze raz: nie widzę nic złego w tym, żeby w marcu, w Dniu Życia, zawisły billboardy propagujące człowieczeństwo płodu. Tak jak piękna jest kampania, którą zobaczymy przed świętami, odzyskująca świętego Mikołaja, przygotowywana przez tych samych ludzi, którzy byli twórcami kampanii na rzecz hospicjów, o których wcześniej była mowa. Nazywają się nawet Fundacja Świętego Mikołaja. Teraz będą zbierać pieniądze na rzecz rodzinnych domów dziecka poprzez piękny film, w którym święty Mikołaj, głosem Franciszka Pieczki, mówi: „Ja jestem prawdziwym świętym Mikołajem. Ja zachęcam do pomagania, a nie do kupowania. Nie to, co tamte krasnoludy”. Myślę, że to próba zmierzenia się z problemem. Próba nieoddawania kultury masowej diabłu. Próba wprowadzenia w ten język problematyki wartości, tego co duchowe.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Proszę Państwa. Jest mi niezmiernie miło i niezmiernie przykro. Przykro dlatego, że musimy kończyć, ponieważ czas wyznaczony nam na debatę dobiegł końca. A miło dlatego, że spieramy się o rzeczy trudne, ważne, teologiczne. Tęsknię za czasami, kiedy efeskie przekupki podczas soboru spierały się o to, czy Matka Boża jest tylko matką Jezusa, czy też matką Chrystusa (rok 431 - przyp. red.). Takie tematy pewnie rzadko pojawiają się na ulicach, a dobrze by było, gdybyśmy rozmawiali między sobą również w domu o rzeczach ważnych i trudnych, wysokich, świętych.
Bardzo serdecznie Państwu dziękuję. Na pewno ta rozmowa nie przynosi ostatecznej, jasnej i prostej recepty, bo takiej nie ma. Chyba jednak trochę sobie poruszyliśmy struny odpowiedzialności, również odpowiedzialności za Słowo Boga, które Bóg nam powierzył. Dziękuję bardzo.

Nieautoryzowane fragmenty debaty.