Co Kościół może dać dziennikarzom?
Co dziennikarze mogą dać Kościołowi?

10 listopada 2002
tawerna „Mestwin” w Gdańsku
godz. 10.00

Ks. Witold Bock, duszpasterz dziennikarzy: Hose Escriva podczas spotkania z mediami wmawiał dzienni-karzom, że są bardzo uprzywilejowanym gronem. Mówił: „Jak napiszecie prawdę, to Pan Bóg wam to wynagrodzi, a jak nie napiszecie, to ja się będę za was modlił. Tak czy inaczej dobrze na tym wyjdziecie”. Tak więc przychodzi księdzu arcybiskupowi spotkać się z tym uprzywilejowanym gronem. Przedstawię moderatorów dzisiejszej debaty: Barbarę Szczepułę z „Dziennika Bałtyckiego” i Marka Ponikowskiego, dziennikarza publicznej telewizji regionalnej.

Abp Józef Życiński: Opowiem o swoich pozytywnych doświadczeniach z dziennikarzami, jak i tych, które postrzegam negatywnie. Proszę jednak nie traktować tych uwag jako generalnej pretensji do całego środowiska. Niech posłużą jako lek przeciwdziałający samouwielbieniu.

Spójrzmy na siebie nie jako na ludzi oddzielonych okopami, lecz tych, którzy są wspólnie odpowiedzialni za kulturę, za świat, za prawdę. Wtedy uniknie się łatwego rzucania kamieniem bądź to w stronę dziennikarzy, bądź to w stronę ludzi Kościoła. Wtedy dostrzeże się to, co nas jednoczy. Takich oznak jedności widziałem wiele.

Pozwólcie, że was najpierw pochwalę i uderzę się przy tym w swoją pierś biskupią. Pamiętam gdy przyszedłem do Lublina, zgłosiło się do mnie wielu dziennikarzy z prośbą o wywiady. Odpowiadałem, że nie mogę z każdym spotykać się z osobna, przygotuję jednak konferencję prasową. Dwa miesiące później zgłosiła się Małgosia z Radia Zet, która akurat miała za sobą serię wpadek, powiedzmy sensacyjno-nieprzemyślanych. Nie znałem jej wówczas i powiedziałem tylko tyle, że Radiu Zet - biorąc pod uwagę jego ostatnie anonse - na pewno przez długi czas nie udzielę wywiadu, po czym oddaliłem się do innych zajęć. Wybiegając po czasie zauważyłem, że Małgosia siedzi smutna w poczekalni. Zrobiło mi się jej żal. Podszedłem, zacząłem rozmowę. Mówię: - Pani Małgosiu, widzę, że pani bardzo głęboko przeżywa tę sytuację. Nie chciałbym pani ranić, ale proszę zrozumieć, że jeśli pani szef emituje na antenie rzeczy niepoważne, niesprawdzone, które równocześnie mogą ludzi uprzedzać do Kościoła, to byłoby nieporozumieniem z mojej strony, gdybym ja dla tego samego radia udzielał wywiadu. Natomiast zapewniam panią, że jeśli w przyszłości nie będziecie mieli takich wpadek, a obecna sytuacja będzie jedynie smutnym wspomnieniem, zrobię wyjątek i udzielę pani wywiadu. Małgosia uśmiechnęła się i wyszła szczęśliwa. Teraz po pięciu latach pobytu w Lublinie widzę, że jest to jedna z solidniejszych dziennikarek, odpowiedzialna za każde słowo, zdecydowana, stanowcza. Dla mnie wydarzenie to było lekcją, jak można biurokratycznym podejściem skrzywdzić człowieka, który jest bardzo piękny duchowo. Kultura i bezpośredniość, którą odnajduję w środowisku dziennikarzy, jest czymś bardzo pozytywnym.

Opowiem jeszcze o innym, pozytywnym doświadczeniu. We wrześniu gościłem z wykładami w Australii, w Sydney. Dziennikarka poprosiła mnie o wywiad. Udzieliłem go, po czym kobieta wyłączyła dyktafon i zapytała: „A teraz niech ksiądz arcybiskup powie, co sądzi o oskarżeniach o molestowanie wobec arcybiskupa Pella?” (Mowa o abp. Georgu Pellu, metropolicie Sydney, który oskarżony został o to, iż w 1961 roku, jako 19-letni kleryk, wykorzystał seksualnie 11-letniego chłopca. Arcybiskupa rozpoznał jakoby wykorzystywany wówczas chłopiec, mający na koncie dorosłego życia wiele wyroków za oszustwa podatkowe, rozboje i handel narkotykami. Arcybiskup zaprzeczał oskarżeniom, twierdząc, iż padł ofiarą oszustwa. Postanowił jednak zawiesić pełnienie obowiązków aż do chwili wyjaśnienia zarzutów - przyp. red.). Powiedziałem jej, iż uważam, że oskarżenie jest farsą. Wszystko wskazywało na to, że pomówienie to prowokacja wypływająca ze środowiska gejów. Mówię to mojej rozmówczyni i widzę, że w jej oczach pojawiają się łzy. „A czy ksiądz arcybiskup sądzi, że on może po tym wszystkim zostać jeszcze kardynałem?” - dopytywała. „Akurat bycie kardynałem nie jest najwyższą wartością” - odpowiedziałem. - „Modlę się, żeby przeżył, żeby go nie wykończyli” (w październiku 2002 roku komisja ds. zwalczania pedofilii, działająca przy australijskim episkopacie, uznała, iż nie ma przekonujących dowodów na to, aby pomówienia o molestowanie podniesione wobec abp. Pella uznać za wiarygodne - przyp. red.). Dziennikarka spróbowała się uśmiechnąć, choć przychodziło jej to z trudem, odeszła ze łzami w oczach. Następnego dnia ukazał się jej wywiad ze mną w „Sydney Morning Herald”. Spotkałem kogoś ze znajomych i ten pyta:
- A gdzie księdza arcybiskupa ta antyklerykałka dorwała?
- Która antyklerykałka?
- Ta, z którą jest wywiad w dzisiejszym „Sydney Morning Herald”.
- Dlaczego antyklerykałka?
- A, bo my ją znamy z tekstów, w których zawsze z agresją pisze o Kościele. No i nie wiem. Antyklerykałka, która mówi o swoim arcybiskupie niewinnie oskarżonym ze łzami w oczach, to sprzeczność wewnętrzna. Być może cierpienie arcybiskupa ją zmieniło, ale też zbyt szybko przyczepiono jej etykietę „antyklerykałki”? Trzeba się bardzo kontrolować w operowaniu epitetami, bo one mogą być bardzo niesprawiedliwe i upraszczać rzeczywistość.

Muszę przyznać, że z kontaktów ze środowiskiem dziennikarskim skorzystałem wiele, w różnych dziedzinach, nawet budując się kulturą i poczuciem odpowiedzialności. Jeszcze jako biskup w Tarnowie polemizowałem z odpowiedzialnym wtedy za kulturę dziennikarzem „Gazety Wyborczej” z Warszawy. Poróżniliśmy się na temat postmodernizmu. On telefonował do mnie. Potem moją wypowiedź przedstawił w tak skondensowanej formie, że wyszedłem na skończonego głuptasa, który stawia znak równości między postmodernizmem a marksizmem. Machnąłem ręką, żebym nie miał tylko poważniejszych kłopotów, niech chłopak uczy się pisać, może się jeszcze rozwinie. Siedem lat później otrzymuję od niego list. Przeprasza mnie bardzo, bo dręczą go wyrzuty sumienia, że kiedyś w taki sposób przedstawił moje poglądy. Teraz to wszystko przeczytał, przemyślał i jest mu bardzo przykro, że taki tekst opublikował. Przyznam, że byłem zaskoczony. Robić sobie rachunki sumienia po siedmiu latach?

W kontaktach z wami można uczyć się profesjonalizmu, trafiania w sedno, podawania tego co najbardziej istotne. Wielu ludziom Kościoła przydałoby się odchodzenie od niepotrzebnego patosu, nadmiaru słów, na rzecz przedstawiania wiadomości w kategoriach merytorycznych, szanując nasz czas. Wspomnę konkretny przykład. W styczniu byłem w Ziemi Świętej, gdzie podejmował mnie między innymi pan Rysiu Montusiewicz, korespondent Polskiego Radia, a jednocześnie Radia Watykańskiego. Piękna postać z Lublina, działająca także w drodze neokatechumenalnej. Któregoś dnia miałem odprawić mszę dla tych, którzy należą tam do grupy neokatechumenalnej. Rysio podwiózł mnie na miejsce. W drodze rozmawialiśmy o tym, jak długa może być informacja radiowa, gdy dojdzie do zamachu i zginie wiele osób. Okazało się, że nie trwa dłużej niż 40 sekund. Zajeżdżamy na miejsce, gdzie czekała już na nas grupa. Jeden z jej przedstawicieli wita biskupa. Potrzebował dwudziestu pięciu minut, żeby powiedzieć, że bardzo się cieszy. Zastanawiam się, skąd ten mechanizm, który każe człowiekowi w Kościele tak kolorowo, tak patetycznie i tak bezsensownie w kółko powtarzać to samo? W Ziemi Świętej katolicy wywodzą się ze środowisk nawróconych. Witający mnie człowiek nie miał więc okazji spotkać się z proboszczami, którzy raczą wiernych czterdziestominutowymi ogłoszeniami parafialnymi. To przykłady dowodzące, że patrzę pozytywnie na wasze środowisko, czuję się z wami solidarny, od was wiele się uczę i za podobne postawy wam dziękuję.

Barbara Szczepuła: Proszę teraz powiedzieć o tych redakcjach, do których ksiądz arcybiskup się zraził i dlaczego.

Abp Józef Życiński: O redakcjach i konkretnych dziennikarzach nie będę mówił, tylko o samych zjawiskach, żeby nie ranić. Pamiętam na początku mojej biskupiej posługi dość mocno dała mi się we znaki jedna z radiostacji i to nie tyle z powodu samych dziennikarzy, co specjalistów od marketingu. Szybko zdobywała sobie nowych słuchaczy, niestety metodami, które mnie kojarzyły się z epoką kamienia łupanego. Dla przykładu: przyjeżdżają na akcję promocyjną do Tarnowa, idą do szkoły, opowiadają o sobie, zadają pytania dotyczące programu, a w nagrodę ofiarowują uczniom paczuszki prezerwatyw. Jedna z szesnastolatek wstaje, mówiąc, że nie skorzysta. A przedstawiciel radia, odpowiedzialny za marketing, z miną rozrechotanego troglodyty mówi: „No, kiedyś trzeba zacząć!”. Po pewnym czasie pojechałem do Stanów. Przedstawiciel tego samego radia promował stację w Chicago. Zaproszono do konsulatu polskiego twórców kultury, polityków, biznesmenów. Po spotkaniu jeden z naszych artystów działających w Stanach zagadnął mnie: „Czy oni tam oszaleli, czy wolność rzuciła im się na mózg? Wręczają nam wszystkim swoje logo, jakieś pamiątki i opakowanie z prezerwatywami”. Ci, którzy nie przyszli, bardzo się cieszyli, bo nie partycypowali w tej demonstracji prymitywizmu pochodzącego z wolnej ojczyzny. Cieszyli się przedwcześnie. Ich nazwiska figurowały na liście zaproszonych, wszyscy otrzymali potem pocztą od szefa marketingu paczuszki z prezerwatywami. Kojarzy mi się to z barbarzyńcą w stanie czystym, który wszędzie chce pomachać maczugą. Mówić o wolnej amerykance byłoby uwłaczające, bo ludzie mieszkający w Ameryce byli zbulwersowani tego typu demonstracją kultury. Całe szczęście po latach w radiu zmienił się szef marketingu. Druga cecha, której obawiam się w środowiskach dziennikarskich, to przewaga news'a nad etyką i nad osobą ludzką. Jest news, zapominamy, że tam cierpi czy umiera człowiek, biegniemy, żeby nasza radiostacja wiodła prym. To nie jest cecha bynajmniej polska. W Stanach słuchałem reportażu z powodzi i do dziś nie wiem, czy była to autentyczna publicystyka czy farsa. Ktoś topił się, a inny podstawiał mu mikrofon, pytając: „Czy może pan powiedzieć kilka zdań dla naszych słuchaczy?”. Sami dziennikarze zwierzają mi się, że gdy jadą filmować na drodze wypadek, to najpierw wyskakują i robią zdjęcia, a potem sprawdzają, czy nie trzeba komuś pomóc. To już skrzywienie zawodowe. Człowiek schodzi na drugi plan.

Człowiek, który traktuje serio swoje miejsce w Kościele i swoją pracę zawodową, staje przed wieloma problemami. Życie wiarą wymaga w dużym stopniu samozaparcia, odwagi, zdecydowania. Możemy jednak znaleźć krystaliczne postacie, oczywiście mógłbym długo mówić o Jerzym Turowiczu.

Marek Ponikowski: Co roku Kościół obchodzi Dzień Środków Społecznego Przekazu i zawsze tego dnia słyszymy napomnienia, żebyśmy pracowali uczciwie, pisali prawdę. To oczywiście absolutnie słuszne i trudno się z tym nie zgodzić. Brakuje mi jednak przy tych okazjach świadectwa, że Kościół jest świadom tego, w jak trudnej sytuacji dziennikarze obecnie pracują. Myślę przede wszystkim o presji komercyjnych wydawców i coraz mocniej odczuwanym dysponencie politycznym w mediach publicznych.

Abp Józef Życiński: Wydaje mi się, że nie wszystkie rzeczy trzeba koniecznie nazywać po imieniu w listach biskupów. Dla niektórych ludzi listy biskupie są niedostępne, a można do nich dotrzeć za pomocą krótkiego felietonu, który wysłuchają przy goleniu. Konferencja Episkopatu nie wydaje już dokumentów w sprawie płaskości ziemi tylko wymaga od nas, abyśmy naśladowali i przekładali na język konkretu tezy zawarte w Ewangelii.

Wojciech Suleciński, dziennikarz TVG: Dla nas w tej chwili rzeczywiście największym wyzwaniem jest, jak podejrzewam, problem wielkich korporacji medialnych, które stają się moim zdaniem, głównym przeciwnikiem tego wszystkiego, co dawniej traktowaliśmy jako niezależność dziennikarską. Tak naprawdę nie dochodzi już do sporu o wartości między naczelnym a dziennikarzami czy między poszczególnymi dziennikarzami. Często nawet nasze największe starania nabierają nowego kontekstu, nie mamy wpływu na to, co dzieje się na naszych łamach, na naszej antenie. Korporacje w swoje działanie mają wpisaną rywalizację. Jeśli widzimy, że po śmierci człowieka czterech dziennikarzy podchodzi do najbliższej rodziny, uważając, że ten moment jest najlepszy na zdobycie wywiadu, to nasza własna korporacja zmusza nas do podobnego działania, pytając: „Dlaczego nie przywiozłeś mi czegoś takiego?”. Jeśli nie zrobisz tego ty, to zrobi to ktoś inny. Nikt wówczas nie zadaje sobie pytania, czy w ogóle należało to zrobić. Być może jako dziennikarze wiemy, czego nie powinniśmy robić, ale korporacje, w których pracujemy, zdecydowanie tego nie wiedzą. To wyzwanie dla sumienia. Przypomina to, niestety, pułapkę końca lat siedemdziesiątych. Dziennikarz używający wartości traktowany jest troszkę jak samotnik pozostawiony sam sobie.

Abp Józef Życiński: Bardzo jestem wdzięczny za ten głos. Przyznam, że mechanizm stada przekracza wszelkie granice. Byłem przekonany, że po upadku PRL nie będziemy już mieć literatury czy publicystyki dworskiej. Proszę jednak zobaczyć reportaże czy książki, które powstały o obecnej miłościwie nam rządzącej ekipie. Wziąłem do ręki książkę, którą napisał Ludwik Stomma ku czci Leszka Millera (biografia „Leszek Miller” autorstwa antropologa kultury, publicysty Ludwika Stommy, ukazała się nakładem Warszawskiego Domu Książki - przyp. red.). To zupełnie poziom słowa o Józefie Stalinie. Inna konwencja literacka, bo nie wierszem, ale ktoś tu chce być nowym Broniewskim epoki. I z Broniewskim ma pewne cechy wspólne, tylko akurat nie te literackie. Słusznie zasygnalizował pan problem samotności tych, którzy chcą uczciwie traktować swoje powołanie dziennikarskie. Z perspektywy czasu wierność samemu sobie owocuje tym, że można patrzeć na siebie w lustrze przy goleniu, nie czując obrzydzenia.

Barbara Szczepuła: Może jednak być i tak, że ten samotny przestaje w końcu pracować.

Abp Józef Życiński: Może, ale nie musi. Zwróćcie uwagę na czasy Camusa i Sartre'a. Camus był samotnikiem, a gdy dostał Nagrodę Nobla stał się jeszcze większym odludkiem, bo wszyscy mu jej zazdrościli. W tym samym czasie Sartre, liberał epatujący, i związana z nim Simone de Beauvoir, kobieta wyzwolona, stanowili środowisko opiniotwórcze Paryża. Simone de Beauvoir, pisząc „Mandarynów” (1954 - przyp. red.), wszystkie prywatne, żałosne plotki o życiu osobistym i kontaktach towarzyskich Camusa przeniosła na estradę. Znów mogło towarzycho rechotać. Z perspektywy czasu trzeba jednak stwierdzić: Camus jest w spisach lektur, czytamy o nim jako o wielkim humaniście, a o Sartrze mało kto słyszał. Brałem udział w promocji książki Adama Michnika, księdza Józefa Tischnera i Jacka Żakowskiego „Między panem a plebanem” (1995 - przyp. red.). Powiedziałem wówczas kilka cierpkich zdań o Sartrze. Pan Adam Michnik ripostował: - To nie on był winny, ale ta oślica, która nim kierowała! Problem w tym, jaką oślicę my sobie kreujemy: czy ideologiczną, czy finansową, czy egzystencjalną. Tu odpowiedzialność twórcy powinna wyrażać się w spokojnym przyjęciu samotności.

Marek Ponikowski: Mówimy tu o wielkich ludziach, a środowisko dziennikarskie składa się z wielu zwyczajnych nazwisk.

Abp Józef Życiński: Camus nie urodził się jako wielki. Jego matka była głuchoniemą analfabetką.

Marek Ponikowski: Szary dziennikarz słyszy, że jak nie wykona polecenia, to za rogiem czeka już kilku, żeby zająć jego miejsce. To jest prawdziwy problem.

Tadeusz Skutnik, dziennikarz „Dziennika Bałtyckiego”: Dostrzegam dominującą we wszystkich mediach, nie tylko elektronicznych, fascynację złem. Narkotyzujemy złem, fascynując potem, krwią i łzami. Czy to nie nasz największy problem?

Abp Józef Życiński: Pamiętam, kiedy pochwaliłem kioskarzy za to, że nie chcieli rozprowadzać epatującego złem „Złego”, wydawanego w kręgu Jerzego Urbana, niektóre ze środowisk, nawet niezależnych dziennikarzy, odpowiedziały sprzeciwem:
- Dziś biskup cenzuruje „Złego”, a jutro nie pozwoli na rozprowadzanie prasy niezależnej. To brak wrażliwości na to, iż pewnych rubikonów nie należy przekraczać i to nie ma nic wspólnego z wolnością słowa, tylko z odróżnieniem prymitywizmu od kultury. Podzielam pana niepokój.

Jacek Naliwajek, dziennikarz Radia Gdańsk: Z jednej strony mamy teksty, audycje agresywne wobec Kościoła, z drugiej powstaje wiele artykułów napisanych na kolanach. Jak Ksiądz Arcybiskup ocenia pisanie o Kościele?

Abp Józef Życiński: Zarówno nieprofesjonalne pisanie o Kościele z pozycji agresora, jak i pisanie na klęczkach to dwa karykaturalne przejawy dziennikarstwa. Mistrzom pióra kłania się stary Styka (mowa o Janie Styce, wychowanku Jana Matejki - przyp. red.), który chciał na klęczkach malować Pana Jezusa. Pan Jezus miał mu w wizji powiedzieć: - Ty mnie nie maluj na klęczkach, tylko ty mnie maluj porządnie. Pierwszą więc zasadą jest, aby uprawiać swój fach porządnie, z odpowiedzialnością za słowo, obiektywnie.

Barbara Szczepuła: Chciałabym zapytać, czy „Rzeczpospolita”, zdaniem Księdza Arcybiskupa, zrobiła dobrze, pisząc o sprawie arcybiskupa Paetza ? Zdania były podzielone.

Abp Józef Życiński: Do kogoś odpowiedzialnego w „Rzeczpospolitej” za tamten tekst miałbym pretensję o fotografię, którą do niego dołączono. Ukazanie arcybiskupa w stroju pontyfikalnym może sprawić, że podczas liturgii wiernym przywodzić będzie to na pamięć sprawy zupełnie z nią niezwiązane. To był brak wyczucia ze strony tego, kto dobierał fotografię. Gdybym zaś miał wskazać rubikon dopuszczalności, no to cóż. Prasa nie jest po to, by cenzurować informacje o życiu publicznym. Jestem przekonany, że sposób, w jaki autor artykułu opisał sprawę, był naznaczony odpowiedzialnością i kompetencją. Ten sposób różni redakcję „Rzeczpospolitej” od redakcji „Przekroju”. W „Przekroju” kilka tygodni później napisano wspomnienie o jakimś zmarłym zakonniku, który miał ponoć molestować autora. Tamten zmarły nie jest w stanie się obronić. Przyznam, że widząc dramatyzm sytuacji, nie bardzo dostrzegam alternatywę dla tego, co zrobiła „Rzeczpospolita”.

Józef Borzyszkowski, profesor historii: Oczekiwałbym ze strony Episkopatu, aby choćby zachęcił, już nie starych proboszczów, ale młodych kleryków do czytania „Więzi”, „Znaku”, „Tygodnika Powszechnego”. Pozwolę sobie przywołać imiona Jerzy Turowicz i Józef Tischner. Ale jak wiem, oni nie są najlepiej notowani w bardzo licznych środowiskach duchowieństwa i innych, podobnie jak ksiądz arcybiskup.

Abp Józef Życiński: Pan Jezus w Wielki Piątek miał osiem i pół procent zwolenników, którzy przyszli na Golgotę, jedna dwunasta grona apostolskiego. Z tego powodu nie żałował: „widzicie jacy oni niewdzięczni”, tylko robił swoje. My też róbmy swoje i nie roztkliwiajmy się. Wydaje mi się, że młoda generacja kleryków ma już zupełnie inny styl mentalności niż ten duszpasterz, który mówi, że jedyne pismo katolickie to „Nasz Dziennik”. Przekonuję się o tym, kiedy pojadę do Rzymu i odbywam spotkania z polskimi studentami. Nikt tam nigdy nie broni „Naszego Dziennika” czy Radia Maryja. Zastanawiałem się dlaczego. Uświadomiłem sobie, że biskupi przysyłają na studia zagraniczne najinteligentniejszych.

Nieautoryzowany fragment debaty