Czy globalizacja wartości jest tak samo nieunikniona, jak globalizacja ekonomiczna?

Ratusz Staromiejski w Gdańsku
10 listopada 2002
godz. 15.00

Zbigniew Markowski, moderator: Witam Państwa serdecznie na kolejnej już w ramach Gdańskiego Areopagu debacie ludzi biznesu. Dziś podejmiemy bardzo trudny temat, pytając: czy globalizacja wartości jest tak samo nieunikniona, jak globalizacja ekonomiczna?
Do debaty zaprosiliśmy panią Henrykę Bochniarz, ekonomistę, prezydenta Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych, pana Shewacha Weissa, politologa, ambasadora Izraela w Polsce, arcybiskupa Józefa Życińskiego, metropolitę lubelskiego, oraz pana Dariusza Filara, główny ekonomista Banku Pekao S.A.
Oddaję głos panu Dariuszowi Filarowi.

Dariusz Filar: Globalizacja i jej aspekt moralny to morze problemów. Ja chciałbym skupić się tylko na jednym z nich.
Rozpoczynając ze studentami wykład o przedsiębiorstwach globalnych, zawsze na wstępie zadaję im podchwytliwe pytanie: czy umiecie powiedzieć, ile w przeliczeniu na dolary amerykańskie wynosi produkt krajowy Polski?
Dochodzimy do tego, że jest to około 180 miliardów dolarów. Produkcja sprzedana największych przedsiębiorstw światowych przekracza zaś 200 miliardów dolarów rocznie. Patrząc więc na potencjały wytwórcze całego naszego kraju i największych światowych przedsiębiorstw, mamy do czynienia z wartościami porównywalnymi. Sam ten fakt sprawia, że działania na taką skalę muszą wywoływać wyzwania moralne.

Sprzedaż rzędu stu kilkudziesięciu czy dwustu miliardów dolarów rocznie dotyczy przedsiębiorstw największych. Dominująca grupa tych przedsiębiorstw otrzymuje za swoje produkty od 20 do 50 miliardów dolarów rocznie. I co ciekawe, w tej właśnie grupie mamy większość znaczących światowych przedsiębiorstw przemysłu farmaceutycznego. Dlaczego te przedsiębiorstwa osiągnęły taką wielkość? Stało się tak, gdyż w pewnym momencie zyskały przewagę technologiczną. Dzisiaj, aby wyprodukować nowy lek, trzeba ponieść nakłady rzędu przynajmniej kilkuset milionów dolarów. Te nakłady to nic innego jak inwestycja. Patrząc więc w kategoriach czysto gospodarczych, ktoś kto poniósł nakłady tego rzędu, pragnie oczywiście uzyskać zwrot poniesionych nakładów.
Przedsiębiorstwa te, dzięki swojej potędze i możliwościom technologicznym, były w stanie wytworzyć leki hamujące rozwój choroby AIDS. Z jednej więc strony mamy wymierającą Afrykę, gdzie leki, o których mówię, cenowo są nieosiągalne dla chorych, a nawet dla administracji rządowej odpowiedzialnej za opiekę zdrowotną. Z drugiej zaś strony mamy przedsiębiorstwa, które funkcjonują na zasadach czysto ekonomicznych. Nie powinny sprzedawać leku taniej, bo musiałoby to wywołać oburzenie akcjonariuszy. To jednak nie koniec tej historii. Leki hamujące rozwój AIDS można wytwarzać znacznie taniej, produkować je w Indiach, kopiując technologię wypracowaną przez kogoś innego, a tym samym znacznie zbijając koszty. Rodzi się tu bardzo konkretny problem moralny. Powiedziałbym trójkąt napięć między wielkimi przedsiębiorstwami, które poniosły nakłady, reprezentują kapitał akcjonariuszy i które powinny uzyskać zwrot, producentami podróbek, gdzieś w Azji, którzy gotowi są na znacznie tańszą produkcję i wreszcie chorymi, których stać byłoby na podróbki, a nie stać na oryginały.
Pamiętacie być może Państwo manifestacje w Ameryce Południowej, tak chorych, jak i ich rodzin. Konflikt zakończył się póki co rozwiązaniem połowicznym. Wielkie przedsiębiorstwa zgodziły się na produkcję części leków poza swoimi aparatami wytwórczymi. Jakaś część chorych otrzyma więc leki w ich tańszej postaci. Czy został rozwiązany problem moralny? Moim zdaniem nie.
Naciski natury politycznej, moralnej owszem są do przyjęcia, ale w jaki sposób pogodzić je z interesem ekonomicznym? Dla mnie jako człowieka, który na co dzień zajmuje się liczbami, nie jest to dylemat łatwy do rozstrzygnięcia. Gdybym miał rozumować w kategoriach czysto rynkowych powinienem był powiedzieć: nie ma mowy o produkcji azjatyckich podróbek, firmy zainwestowały, firmy bronią swojego znaku towarowego, bronią swoich zysków i interesów akcjonariuszy. Z drugiej jednak strony, właśnie z perspektywy globalnej dostrzegam, że część ludzkości umiera na naszych oczach. Zachowując czysto rynkowe reguły, żadnej pomocy nie będziemy w stanie udzielić. Jeżeli ta pomoc ma nadejść, to firmy muszą z części swojego zysku zrezygnować. Czy akcjonariusze to zaakceptują?

Henryka Bochniarz: Przyznam się, że do samego terminu „globalizacja” podchodzę z dużym dystansem. Było już bowiem wiele słów wytrychów, które miały nas w sposób łatwy wprowadzić w zawiłości świata czy to gospodarczego, czy politycznego, po czym okazywało się, że wszystkie te teorie musiały polec w starciu z praktyką. Francis Fukuyama głosił (w „Końcu historii i ostatnim człowieku” [1992]; w Polsce książka ta ukazała się pt. „Koniec historii” [1996] - przyp. red.), że idziemy w kierunku pełnego uniwersalizmu i wszędzie będą nami rządziły te same prawa. Teoria ta dzisiaj na tyle się skompromitowała, że nikt tej tezy nie będzie bronił. Wydaje mi się, że podobnie jest z globalizacją. Zaszły zmiany nade wszystkim w gospodarce, które wymagają opisania.

Wszyscy ci, którzy zachłyśnięci globalizacją poszli na ilość i zapomnieli o jakości procesów oraz o kontroli nad tymi procesami, zapłacili bardzo wysoką cenę. Mieliśmy wiele spektakularnych upadków firm, które wdrażając globalne rozwiązania, zapłaciły wysoką cenę, być może zbyt wysoką, aby ją udźwignąć. Nie jest tak, że straty ponieśli tylko akcjonariusze czy gracze na rynku kapitałowym. Problem wbrew pozorom dotyczy ogromnej liczby ludzi, którzy są najmniej winni. Jak chociażby uczestnicy programów emerytalnych, którzy powierzali swoje pieniądze funduszom, te zaś lokowały właśnie w tych firmach. I nagle okazuje się, że wchodzą w wiek emerytalny i na nic nie mogą liczyć. Dążenie do równowagi jest rzeczą szalenie kosztowną. Tak jak gospodarka rozwija się coraz szerzej, tak samo i skutki tego są coraz większe.

Chciałabym odnieść się również do tego, o czym mówił profesor Filar. Faktem jest, że przemawia do wyobraźni, iż sprzedaż jednej dużej firmy może być większa niż dochód narodowy Polski. Z drugiej strony trzeba też wiedzieć, że jesteśmy bardzo małym krajem. Gdy popatrzymy na to, ile wyniosła wartość dodana pięćdziesięciu największych spółek międzynarodowych w ubiegłym roku, to stanowi ona tylko pięć procent wartości dodanej pięćdziesięciu największych krajów. Przy całym zachłyśnięciu się globalizacją widać, że ciągle jednak to nie jest tak, że wielkie korporacje rządzą światem i to one narzucają rytm gospodarce, a poprzez gospodarkę innym sferom życia. Jeśli mielibyśmy dzisiaj wskazać nawet nie instytucję, ale osobę, która ma prawdopodobnie największy wpływ na gospodarkę, to myślę, że bez wątpienia wszyscy wskazaliby Alana Greenspaina. Wszyscy, również wielkie korporacje, czekają na jego słowo i to, co zrobi ze stopami procentowymi w Stanach.

Tak więc widać, że przy tym nowym porządku świata jest jednak bardzo wiele instytucji, które działają bez zmian i mają ogromny wpływ na to, jak gospodarka będzie się rozwijała. Myślę, że tak jest dobrze. Im jest więcej graczy na rynku, tym większa szansa i na to, że proces podejmowania decyzji będzie bardziej racjonalny, a mniej emocjonalny.

Czy podobnie jak następuje globalizacja ekonomiczna faktem stanie się również globalizacja wartości?
W tej materii można powoływać się na różne autorytety. Ja sądzę, że będzie tak, iż przyjdzie nam żyć w takim świecie, jaki będziemy w stanie sobie przygotować. Największe zagrożenie, jakie widzę ze strony antyglobalistów, to wykazywanie ludziom, że nie mają na nic wpływu, że są poddani czarnej sile, mogą się tylko i wyłącznie podporządkować. To rzeczywiście zniechęca i powoduje, że wielu ludzi, którzy może by zrobiliby coś dobrego, zostaje w domu.

A bardzo wiele zależy od nas, również tutaj w Polsce. Jeżeli do bardzo wielu zjawisk mamy krytyczny stosunek, to przede wszystkim powinniśmy zapytać samych siebie: co z tym problemem zrobiłem? Obawiam się, że odpowiedź brzmiałaby: bardzo niewiele. Wydaje mi się, że walka o wartości, które są dla nas bliskie i ważne, jest chyba podstawowym obowiązkiem każdego obywatela. Im bardziej będziemy przekonani, że o wartości, które są dla nas istotne, warto walczyć, tym bardziej mają one szansę zaistnieć powszechnie. Nie powinniśmy zostawiać pola ani rządom, ani terrorystom, tylko starać się zaznaczyć swoje miejsce.

Shewach Weiss: Kiedy pani powiedziała, że Polska to mały kraj, pomyślałem o moim kraju: maleńki. Nawet na mapie międzynarodowej nie można oznaczyć State of Izrael, bo napis zaczynałby się w okolicach Tel Awiwu, a kończył na Malcie. To wszystko kwestia proporcji.

Dlaczego ostatnio odbywa się tak wiele konferencji na temat globalizacji? Można by pomyśleć, że to jakaś zupełnie nowa sprawa. A tak nie jest. Niegdyś globalizacja dotykała świat przez Kościoły i religię, potem mieliśmy Europę bez granic, a jeszcze później dziki imperializm, czyli ćwierćglobalizację. To było tak niedawno. Teraz może brakuje nowej religii i odpowiedzią ma być właśnie globalizacja?

Najważniejszą sprawą jest moim zdaniem to, czy człowiek żyje dziś lepiej niż kiedyś? Odpowiedź brzmi: tak. Zapomnieliśmy, co było sześćdziesiąt lat temu? Jak mordowano ludzi! Zapomnieliśmy o tym, że czterdzieści lat temu było jedynie trzydzieści sześć demokratycznych państw na świecie, a dzisiaj demokracją cieszą się niemal wszystkie? Mamy głód w Afryce. Czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu głodowały całe Chiny. Dzisiaj Chińczycy żyją o wiele lepiej, a nawet trochę wolniej niż w czasach Mao Tse-Tunga. O tym też trzeba pamiętać.
Czy globalizacja ma w sobie dzikie elementy, jakie miał w sobie kapitalizm pięćdziesiąt, trzydzieści lat temu? Nie, jest o wiele więcej kontroli ze strony rządów, parlamentów, instytucji kontroli, dziennikarze mają o wiele większą siłę niż trzydzieści lat temu.

Dość trudno zorganizować świat tak, aby opierał się na sprawiedliwości socjalnej i demokratycznej. Czy jest to więc utopia? Nie wiem. Jednak czterdzieści lat temu demokracja była utopią. Koniec totalitaryzmu komunistycznego był utopią. Ja żyję w kraju, gdzie utopia jest najpraktyczniejszą, codzienną platformą polityczną. Czy ktoś mógł wierzyć pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu, że po Holocauście takie dziecko jak ja, dziecko z piwnicy (Weiss wraz z rodzicami ukrywał się w czasie wojny w piwnicy domu polskiej rodziny - przyp. red.), przeżyje tę wojnę, wyjedzie do swojego kraju, zostanie przewodniczącym parlamentu i zastępcą prezydenta państwa? Czy to nie utopia? Takich jak ja są setki tysięcy, miliony. Półtora miliona Żydów żyło pod totalitaryzmem sowieckim. Nigdy nie wierzyliśmy, że stamtąd wyjadą. A i oni wrócili do kraju.

Abp Józef Życiński: Jestem wdzięczny, że problematyka globalizacji stała się tematem debaty i że podchodzimy do niej także z perspektywy teorii wartości, aksjologii i etyki. To kwestie bardzo ważne. W moim osobistym przeczuciu, gdy tylko skończą się polskie spory o integrację europejską i będziemy już w Unii Europejskiej, następnym tematem dyżurnym stanie się spór o globalizację. Już obecnie widać to w skali światowej, gdzie środowiska lewackie, różnego rodzaju radykałowie, straszą globalizacją i stosują przy tym wszystkie dopuszczalne technicznie środki.

Uczestniczyłem w Synodzie Biskupów. Przez kilka dni obradowaliśmy w grupach na temat globalizacji. Zasiadałem w grupie anglojęzycznej, gdzie większość stanowili przedstawiciele krajów rozwijających się. Tylko dwóch z nas mówiło o globalizacji pozytywnie: kardynał Francis George z Chicago i ja. Biskupi z krajów rozwijających się dostrzegali przede wszystkim zagrożenia wynikające z globalizacji. Rozumiałem ich, bo żyją w warunkach, gdzie te lęki stają się kwestią przetrwania w walce o byt.
Dlatego też, by uniknąć obaw, że globalizacja będzie nową formą dżungli, trzeba nam troszczyć się o etyczne i moralne aspekty globalizacji. Kiedy Ojciec Święty uzewnętrznił swe przekonania, podkreślił, że globalizacja sama z siebie nie jest ani dobra, ani zła. Zależy od nas, czy potrafimy łączyć globalizację z szacunkiem dla godności człowieka i z szacunkiem dla lokalnych kultur.
Rodzi się pytanie: czy szacunek dla lokalnych kultur może iść w parze z troską o globalne wartości, czy też powinniśmy stworzyć skanseny lokalności? Odpowiadając na to pytanie, bronię uniwersalnych wartości. Z tym, że nie jestem tak dużym optymistą, bym sądził, że globalizacja ekonomiczna od razu będzie szła w parze z globalizacją wartości. Prawa rządzące ekonomią są inne niż te, którymi rządzi się moralność, gdzie znacznie większą rolę odgrywa wolna osoba ludzka w swym poczuciu odpowiedzialności za środowisko.

Troszcząc się o to, abyśmy w globalnym świecie budowali świat wspólnych wartości humanistycznych, zaproponowałem kiedyś w gronie ekumenicznym, żebyśmy zaczęli rozwijać antropologię ekumeniczną ze wspólną hierarchią wartości dla wszystkich wyznań chrześcijańskich. Projekt przyjęto i skierowano mnie do grupy ekumenicznej. Byłem tam jedynym katolikiem, większość stanowiły protestantki kierujące się w metodologii zasadą politycznej poprawności, natomiast w wizji człowieka radykalnym feminizmem. Zaraz na początku dowiedziałem się, że nie może istnieć taki twór jak uniwersalna wartość albo uniwersalna prawda. To jest przejaw starej, zdominowanej przez białych szowinistów wizji wartości. Ja broniłem jednak tezy, że istnieją przynajmniej uniwersalne prawdy. Miałem pokusę, żeby wskazać prawdy matematyki. Zauważyłem jednak, że moje dyskutantki co do matematyki nie miały przekonania, więc szukając jakiejś uniwersalnej prawdy zaproponowałem, abyśmy zgodzili się wszyscy, że natura kobieca nie jest gorsza od męskiej, a może nawet lepsza. Teza została przyjęta przez wszystkich. Przyznam się, że sformułowałem ją bez oporów wewnętrznych i jeśliby trzeba by było umierać za prawdę, to bym chętnie do końca życia bronił tej tezy. Później okazało się, że takich tez można sformułować więcej i podczas tamtego zebrania złączyła nas pewna wspólnota wartości. Panie miały tylko opory, żeby nazywać je wartościami uniwersalnymi. Mówiły, że im się źle kojarzą. Opuściłem to zgromadzenie z pewną nadzieją.
Okazało się, że w innych środowiskach trudniej jest się dogadać niż z feministkami. Wspomnę jako przykład lipcową deklarację posłów socjalistycznych z Parlamentu Europejskiego, adresowaną do krajów ubiegających się o akces do Unii Europejskiej sugerującą, jakie środki antykoncepcyjne mają być stosowane w krajach kandydujących. Oczywiście tego typu apel wywołał natychmiastową odpowiedź. Znów mamy siłę przewodnią w etyce, znów ktoś będzie nas pouczał co do wyborów moralnych, które przedtem rezerwowaliśmy dla sumienia? Wyobraźmy sobie - szukam wspólnego frontu z panem ambasadorem - że któryś z żydowskich członków parlamentu w Strasburgu wystąpiłby z apelem, aby wszyscy Europejczycy jedli tylko koszerne posiłki.

Shewach Weiss: Ale my mamy dwa systemy. Koszerne i koszerne według Biura Spraw Zagranicznych, a to jest dość smaczne.

Abp Józef Życiński: Tego typu apel uznano by za pretensjonalny, niepoważny, tymczasem tutaj socjaliści ze Strassburga z całą powagą apelują w sprawie aborcji i środków antykoncepcyjnych. Tego typu wystąpienia niestety tworzą klimat, w którym mówienie o jednej skali wartości dla całego świata, kojarzy się smutnie czy z totalitarnym systemem, czy z próbą indoktrynacji. Jednak, proszę Państwa, nadużycia nie eliminują użytkowania. Niepoważne zachowania parlamentarzystów są nam skądinąd znane i niekoniecznie trzeba jeździć do Strasburga. W każdej strukturze może dojść do przejaskrawień, co nie zwalnia nas z obowiązku poszukiwania wspólnych wartości.

Jestem przekonany, że na nas wszystkich spoczywa obowiązek wydobywania tych wartości, które w globalnej wiosce powinny odgrywać rolę podstawową. Wydaje mi się, że takimi wartościami są szacunek dla osoby ludzkiej, jej odmienności, tolerancja, solidarność, współcierpienie, respektowanie lokalnych zwyczajów, troska o elementarne prawa człowieka. Nie pozostawiajmy odpowiedzialności biurokratom, łudząc się, że przyjdzie wspaniała nowa klasa i ona wszystko ureguluje. Nasz głos jest potrzebny, żeby w globalnym świecie człowiek, osoba ludzka i jej godność były uniwersalną wartością.

Shewach Weiss: Grupa parlamentarzystów socjalistycznych naprawdę nie ma prawa powiedzieć innym, jaka norma jest najwyższa. Wracamy bowiem wówczas do systemu filozofii Jeana Jacques'a Rousseau: jesteśmy małą grupą, ale wiemy najlepiej i mamy siłę oraz prawo zmusić was do najlepszego. To z jednej strony pedagogiczne, a z drugiej totalitarne podejście.

Abp Józef Życiński: Mówimy „demokracja”, tymczasem amerykańska wizja różni się dość znacznie od francuskiej. I to różni się już historycznie. Kiedy w 1789 roku przygotowywano ratyfikację konstytucji amerykańskiej, prezydent polecił zaprosić mniejszości religijne. Przybyli wówczas do Filadelfii, Waszyngton nie był jeszcze stolicą państwa, między innymi Żydzi. Podczas spotkania zorganizowano dla Żydów specjalny stolik z koszernym posiłkiem.
Kilkanaście lat później zwołano podobne spotkanie międzywyznaniowe we Francji. Sympatycy francuskiej rewolucji również gościć chcieli Żydów, żeby jednak ze szczęścia nie przewróciło im się w głowach, to zaprosili ich na sobotę.

Shewach Weiss: Teraz w Kongresie jest tylu Żydów, że to oni przygotowują niekoszerne jedzenie dla gojów.

Henryka Bochniarz: Nawiążę do tego, o czym mówił arcybiskup Życiński, a mianowicie do sprawy wartości. Wydaje mi się, że teraz jesteśmy w momencie, kiedy przyjdzie zdecydować, jaki system wartości obowiązywać będzie w naszej globalnej wiosce czy w naszym obozie, myślę o Unii Europejskiej. Przyznam się, martwi mnie bardzo, że na ten temat tak mało dyskutuje się w Polsce.

Abp Józef Życiński: Gorąco popieram to, co pani prezes powiedziała o potrzebie szczegółowego dyskutowania kwestii związanych z integracją i globalizacją.
Potrzeba wspólnego działania, także i z tej racji, że w świadomości społecznej ciągle funkcjonuje schemat, według którego ekonomia, polityka, jest ze swej istoty nieczysta. Porządny katolik unika tego typu refleksji.
Już na zakończenie moje własne doświadczenie. Przed rokiem nawiedziłem parafię, jedną z największych parafii w Lublinie. Rozmawiałem z dziećmi o tym, że w adwencie przychodzi Jezus. Gdzie przychodzi Jezus? Mówią mi: w naszych bliźnich. Dobrze. Idzie więc ulicą trzech bliźnich: Niemiec, Żyd i Murzyn, w którym z nich przychodzi do nas Jezus? Dzieci natychmiast wołają bezbłędnie: w każdym. Ślicznie. Idziecie dalej i tą samą ulicą idzie żebrak w zniszczonym swetrze i podartych spodniach oraz ktoś kto wygląda na prezesa banku, biała koszulka, czarna muszka, elegancka teczka. W którym z tych bliźnich nadchodzi Jezus? Cisza, zamyślenie. Wreszcie jeden z odważniejszych chłopców mówi: „E, chyba jednak w tym żebraku”.

Dariusz Filar: Pani prezes Bochniarz dosyć surowo potraktowała Fukuyamę. Zgadzam się z tym, że „Koniec historii” wtedy, kiedy powstał, mógł budzić emocje, inspirować do nowych pomysłów. Dzisiaj wydaje nam się już troszeczkę śmieszny. I nie mówię tego jedynie z solidarności akademików. Wydaje mi się, że ci autorzy, którzy potrafią w tak bardzo ostry sposób prezentować pewne zagadnienia, ponoszą za czas jakiś ryzyko śmieszności. Równocześnie jednak bardzo silnie nas inspirują do myślenia. Tak że o tyle biorę go w obronę.
Huntington ze swoimi „Zderzeniami cywilizacyjnymi” może w tej chwili jeszcze się bardziej broni niż Fukuyama. Nie wiadomo, czy będzie się bronił za czas jakiś.

Pan ambasador Weiss wygłosił wielką, w gruncie rzeczy optymistyczną pochwałę postępu. W kontekście globalizacji w postępie szczególnie ważna wydaje mi się przejrzystość informacyjna współczesnego świata. Niezależnie od tego, co myślimy o procesach, znacznie więcej niż kiedyś możemy o nich wiedzieć.

Abp Józef Życiński: Chciałbym zadać pytanie uczestnikom naszej debaty: skąd agresja wobec ludzi biznesu? Dlaczego usiłuje się ich przedstawiać często jako tych, którzy mają intelektualnie niewiele do zaoferowania? Spostrzegłem, iż nie jest to przypadłość jedynie polska. Opowiem dowcip zasłyszany w Stanach. Albert Einstein trafia do nieba i widzi, że ma dzielić pokój z trójką współmieszkańców. Podchodzi do pierwszego.
- Jaki pan ma iloraz inteligencji?
- 195.
- W porządku. Będziemy rozmawiać o moralności i fizyce teoretycznej.
Zagaduje drugiego.
- A pan jaki ma iloraz inteligencji?
- 140.
- Nie szkodzi, pogadamy o sporcie.
- A pan jaki ma iloraz inteligencji? - Einstein dopytuje trzeciego współlokatora.
- 95.
- A to będziemy rozmawiać o skokach cen na giełdzie.
Pytam więc ponownie: skąd agresja wobec ludzi biznesu?

Shewach Weiss: Zazdrość.

Henryka Bochniarz: Nie ma jednej przyczyny. Nie chciałabym odnosić się do kwestii generalnych, a więc zawiści, zazdrości, dysproporcji, które trudno zaakceptować. Raczej powiedziałabym o tym, co moglibyśmy sami zrobić.
Moim zdaniem środowisko biznesu nie zawsze zdaje egzamin ze społecznej odpowiedzialności. Z jednej strony jest faktem, że trudno byłoby dzisiaj znaleźć jakąś imprezę charytatywną, jakiekolwiek działanie czy w edukacji, w kulturze czy w zdrowiu, gdzie nie byłoby uczestnictwa kapitału prywatnego. To jest moim zdaniem zjawisko masowe. I tak powinno być. Z drugiej jednak strony chęć demonstracji tego, że się komuś udało, czasami przysłania skutki. Często pytam przedsiębiorców, dlaczego efekt demonstracji jest dla nich ważniejszy od prawdziwego efektu ich sukcesu. Ich argument jest taki: skoro mam jedno życie i zawsze marzyłem o tym świetnym samochodzie, i chciałem mieć jacht, to dlaczego, skoro ciężko i uczciwie pracuję, mam tak jak w poprzednim systemie budować kurnik, a w środku mieć ruchome schody. I to też da się zrozumieć. Da się zrozumieć, że spora część tych ludzi ciężką pracą doszła do efektów i dlaczego niby mają się tego wstydzić. Z drugiej jednak strony sądzę, że za mało uczestniczymy w prawdziwym życiu społecznym i że niektóre formy demonstracji przekraczają wszelkie granice. A one z kolei podnoszone są przez globalne media. Czytelnicy poznają ploteczki, a nie mają pojęcia o tym, skąd się bierze fortuna, jak wielka praca została w nią włożona.
Przydałoby się może trochę więcej pokory, bo jednak żyjemy w biednym kraju. Na każdym podwórku potrzebny jest dialog, bo on nie pozwoli nam wyizolować się w swojej grupie. Jedni za wysokimi murami i z ochroną, a drudzy w domach opieki społecznej. Z tego nie będzie wzrostu gospodarczego, co jest naszym wspólnym interesem.

Nieautoryzowany fragment debaty