Gdzie film kręcą, tam wióry lecą

Ratusz Staromiejski w Gdańsku
9 listopada 2003
godz. 16.00

Katarzyna Żelazek, moderator: Zaprosiliśmy dziś Państwa, aby porozmawiać o prawdzie i jej dziennikarskim przekazie.
Miało być dwóch bohaterów tego wieczoru. Pierwszy to Maciej Szumowski z Krakowa, tuz dziennikarstwa prasowego i telewizyjnego, któremu w trudnych czasach PRL udało się uczciwie uprawiać zawód. A drugi to jego film dokumentalny z roku 1970 pod tytułem „Tartak”.

Maciej Szumowski do Gdańska jednak nie mógł przybyć. Ciężka i nagła choroba jego żony, Doroty Terakowskiej, nie pozwoliła mu opuścić domu. Areopag więc pojechał do niego. Spotkaliśmy się z Maciejem Szumowskim w Krakowie. Dziś zobaczycie Państwo i usłyszycie Macieja Szumowskiego dzięki rejestracji telewizyjnej*.

Fotel gościa, w zamian Macieja Szumowskiego, zajmie inny dziennikarz. To jego wychowanka, o której pracy wypowiada się z ogromnym uznaniem i szacunkiem. Pierwsze szlify dziennikarskie zdobywała właśnie pod okiem Macieja Szumowskiego w „Gazecie Krakowskiej”.
Powitajmy Katarzynę Kolendę-Zaleską, dziennikarkę telewizyjną, reporterkę TVN.

Gwoli kronikarskiej rzetelności odnotujmy jeszcze fakt, iż po raz pierwszy w dziejach Gdańskiego Areopagu są z nami osoby niesłyszące. Na każdej z debat wydzielamy dla nich część sektora. Witamy serdecznie.

Nim obejrzymy reportaż Macieja Szumowskiego zapraszam samego autora.

Maciej Szumowski: Chciałem bardzo przeprosić za to, że moja sytuacja osobista nie pozwoliła mi przyjechać do Gdańska i zawiodłem Państwa oczekiwania. W takich sytuacjach okazuje się, że kamera telewizyjna jest niezastąpiona, mimo że mamy tej telewizji dość, bardzo dość.
Myślę, że ważniejsza jest ta pauza, chwila milczenia, w której chciałbym być z wami tam na sali, a nie mogę, niż to, co powiem. Wierzcie mi. Jestem myślami z Wami i bardzo Was przepraszam, że nie mogę popatrzyć wam w oczy, uściskać ręki, odpowiedzieć na trudne pytania. Zawsze to lepiej, jak oskarżony jest na miejscu. A reporter bardzo często czuje się człowiekiem oskarżonym, bo nie jest to łatwy zawód. Zawód, w którym broniąc jakichś racji często nieświadomie albo i świadomie krzywdzi się innych ludzi.
Chciałem dziś pokazać Państwu reportaż z cyku „Polska zza siódmej miedzy”, który był kręcony prawie trzydzieści pięć lat temu. To mój bardzo ulubiony reportaż ze względu na to, jak mi się wydaje, że udało się zachować proporcje między treścią a pięknem. Nie pięknem tego reportażu, bo jest on chropawy, szorstki, poszarpany, ale pięknem mowy góralskiej, pięknem twarzy tych górali z Ochotnicy Górnej.
Wciąż mam przed oczyma, mimo że tyle lat minęło, tę twarz starca, który właściwie jest narratorem tego reportażu, który na wiele sposobów odmienia słowo prawda. Raz mówi, że „nie ma prawdy”, innym razem „gdzie indziej jest prawda”. Gdzie indziej, to znaczy gdzieś za górami, gdzieś daleko.
Jako oskarżony poddaję się pod osąd Państwa.

Maciej Szumowski: Reportaż kończy się bardzo optymistycznie, gdyby się optymistycznie nie kończył, nie mógłby się w tamtych czasach ukazać na antenie.
Okazało się, że władze dokładnie kontrolowały, co za reportaż robimy. Społeczeństwo było inwigilowane, a ekipy telewizyjne na pewno. Podsunięto nam znakomicie - widząc, że interweniujemy w sprawie nieczynnego tartaku - bez naszej wiedzy, piękny finał. Podesłano urzędnika w garniturku, który ostentacyjnie zrywał plomby z tartaku. I tartak ruszał.
To była manipulacja polityczna, wymuszone kłamstwo tamtego systemu, po prostu nieprawda. Tartak otwarto dla nas, dla ekipy telewizyjnej telewizji państwowej, peerelowskiej.
Reportaż poszedł, miał znakomity rezonans społeczny, szczególnie na Podhalu. W Polsce panowała euforia, bo „naszła się”, jak to mówi narrator, sprawiedliwość.
Okazało się jednak, że po emisji tartak znów zaplombowano.
Sprawiedliwość znalazła się dopiero grubo po miesiącu, gdy się rozegrała zakulisowa polityczna walka między partyjnymi urzędnikami, gdzieś na górze, w województwie. Kalkulowano czy lepiej otworzyć tartak Władkowi, czy lepiej utrzymać plomby. Po miesiącu zerwano plomby i Władek przez kilka lat pracował.
Dosięgnęła go jednak zemsta przeciwników. W tamtych czasach uprawianie jakiejkolwiek działalności prywatnej cały czas ocierało się o przestępstwo. Pracując na własny rachunek człowiek był otoczony takim gąszczem przepisów, że wreszcie któryś musiał złamać. I Władek złamał. Przetarł deski rolnikowi i sprzedał je, a tego nie wolno było mu zrobić. To wystarczyło, aby Władka posadzić na rok i jedenaście dni do więzienia. I tyle przesiedział, kaleka, chłopak z martwą, bezwładną nogą, bez środków do życia. Poszedł do więzienia, o czym ja dowiedziałem się dopiero po latach, bo nawet nie napisał do mnie. Być może umiałbym go wtedy przed więzieniem wybronić?
Wrócił z więzienia i nadal pracował. Wreszcie wygasła mu dzierżawa terenu, na którym stał tartak, właściciel nie chciał mu go sprzedać.
Konkluzja jest już w duchu naszych czasów, w duchu wolnego rynku. Wygrał ten, który miał więcej pieniędzy, ten, który przebił Władka w kupnie tej ziemi. A ziemię kupił Szlaga, właściciel drugiego tartaku, o którym mowa w reportażu, przeciwnik Władka.

Władek natomiast wrócił do Bańskiej.
Dzwoniłem jeszcze dzisiaj rano do niego i dowiedziałem się, że ta druga noga, na której tak dzielnie walczył, pracował przez tyle lat, obciążana już też odmówiła posłuszeństwa i właściwie jest bezwładna.
Władek dalej pracuje w Bańskiej, na siedząco. Robi znakomite meble góralskie, ma tyle zamówień, że może żyć, jak powiedział.
Taki jest los Władka i taki też jest los dwóch epok: peerelowskiej i wolnego rynku.
Chciałbym oddać głos Kasi Kolendzie, która o prawdzie w dziennikarstwie, o trudnych wyborach w dzisiejszym dziennikarstwie powie wspaniale, albowiem znam jej talent i znam jej odwagę.
Jeszcze raz wszystkich pozdrawiam.
Pozdrawiam Gdańsk, jesteśmy po dwóch stronach Warszawy, więc powinno nas to bardzo łączyć. Dziękuję Państwu.

Katarzyna Żelazek: Powitajmy Katarzynę Kolendę-Zaleską.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Witam Państwa serdecznie. Na początek chciałabym serdecznie podziękować Maćkowi Szumowskiemu za to, co powiedział. Bardzo mnie wzruszył tymi słowami. Maćka Szumowskiego poznałam, kiedy zaczynałam swoją pracę w dziennikarstwie i to właśnie Maciek i jego żona Dorota Terakowska, byli tymi, którzy właściwie nauczyli mnie tego, jak dziennikarstwo ma wyglądać i co jest w nim najważniejsze.
Kiedy Maciek na początku mówił o prawdzie, która jest gdzieś daleko, to przypomniałam sobie, jak mi mówił, że prawda jest przede wszystkim w nas. Nauczył nas, młodych dziennikarzy, aby tej prawdzie i elementarnym wartościom dochowywać wierności i w życiu, i w pracy.
Chciałam Maćkowi podziękować za tę prawdę, której mnie nauczył, a którą potem przez lata pracy najpierw w gazecie, potem w telewizji publicznej, a teraz w TVN mogę wykorzystywać.

Katarzyna Żelazek: Czy w tych nowych czasach padła pani ofiarą podobnej manipulacji, jak to się przydarzyło trzydzieści lat temu Maciejowi Szumowskiemu. Czy przekazała pani widzom wiadomość, która później okazała się mistyfikacją?

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Dziennikarz nieustannie zmaga się z pewnego rodzaju manipulacją. Ja akurat zajmuję się polityką, jestem więc szczególnie narażona na różnego rodzaju manipulacje. Dziennikarz otrzymuje od rozmówcy informację i wiem, że to zawsze jedynie część prawdy, jeden punkt widzenia. Zawsze musimy poszukiwać drugiej strony i drugiej prawdy.
Nigdy nie spotkała mnie historia, która spotkała Maćka. Także dlatego, że żyjemy w wolnej Polsce. Zaczynałam swoją pracę jako dziennikarz już w zupełnie innych czasach. Dziś takie historie wydają mi się nie do pomyślenia. Dziennikarz na tyle dużo wie, tak wiele dzieje się na naszych oczach, że trudno byłoby uknuć podobną intrygę.

Chciałabym jednak opowiedzieć Państwu historię, która przesądziła o tym, że odeszłam z telewizji publicznej. Poszło o materiał na temat stanu wojennego, który miałam przygotować w 2002 roku. Podobne realizowałam od kilku lat.
Każdy z nas ma jakąś pamięć o wydarzeniach 13 grudnia. Oczywiście jest pamięć, ale są i fakty. Chciałam w tym materiale opowiedzieć właśnie o faktach, które wówczas miały miejsce. Tymczasem mój szef, który jest nadal szefem „Wiadomości”, miał zupełnie inne spojrzenie na to, co się wówczas działo. Próbował mi wmówić, że to nie było „tak”. 13 grudnia czołgi nie jeździły po ulicach, ludzi nie bito, a tysiące obywateli czuło się bezpiecznie. Miałam poczucie, że chce mnie wmanipulować w jakieś straszne oszustwo i nie mogłam się na to zgodzić. Wyszłam. Nie zrobiłam tego materiału. Idąc do domu, zdałam sobie sprawę z tego, że mój czas w telewizji publicznej dobiega końca, jeśli muszę dokonywać takich wyborów i są ludzie, którzy na to pozwalają.
Historia Rywina była już jedynie pretekstem do tego, aby odejść. (Wydawca „Wiadomości” przydzielił temat komisji śledczej ds. afery Rywina Katarzynie Kolendzie-Zaleskiej. Jeszcze tego samego dnia wieczorem Kolenda dowiedziała się od szefa „Wiadomości”, że to nie ona zajmować się będzie obradami komisji. Mimo prób perswazji ze strony wydawców i dziennikarzy, którzy wskazywali, że Kolenda jest głównym sprawozdawcą sejmowym „Wiadomości”, nie zmienił zdania. Zlecił przygotowanie relacji innej dziennikarce, Monice Kaniewskiej, zajmującej się m.in. pracą prokuratury, ale ta odmówiła - przyp. red.).

I jeszcze o jednej rzeczy z kuchni dziennikarskiej chciałabym powiedzieć. Bardzo często dziennikarze żyją z przecieków. To dla nas chleb powszedni. Bardzo często jest tak, że do dziennikarza w Sejmie podchodzi polityk i coś szepce na ucho. Musimy być bardzo ostrożni, ponieważ często jest tak, że politykowi zależy na tym, aby przez dziennikarza przekazać w mediach informację, która ma sprowokować działanie innego polityka. Z takimi manipulacjami się spotykamy. Na co dzień trzeba wykazywać czujność. W innym razie dziennikarze nie będą przekazywać prawdy, ale czyjeś poglądy.

Katarzyna Żelazek: Jak dalece dziennikarz, którzy na co dzień wiele godzin spędza w Sejmie, zaprzyjaźnia się z politykami i jak bardzo nieformalne stosunki, niewątpliwie was łączące, wpływają później na waszą pracę?

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Bez względu na to, jak długo dziennikarz zna polityka, nie może być mowy o przyjaźni.
Michał Kamiński, który jest posłem Prawa i Sprawiedliwości przez lata był dziennikarzem, pracował z nami w Sejmie. Przyjaźniliśmy się, razem chodziliśmy na kawę, na te same konferencje prasowe, biegaliśmy za tymi samymi politykami. Teraz przeszedł na drugą stronę.
Znam bardzo wielu polityków z Krakowa, skąd pochodzę, którzy dziś są w Sejmie i też w jakimś sensie znam ich na tyle dobrze, że mogę mówić o koleżeństwie, ale na pewno nie jest to przyjaźń.
Mamy żelazną zasadę, że się nie zaprzyjaźniamy. Fakt, iż ktoś komuś się zwierza, przekazuje informacje, nie czyni przyjaźni. To wciąż są dwa światy. Dziennikarz jest od tego, aby patrzeć politykowi na ręce. Kiedy przekroczy się tę barierę - co oczywiście się zdarza, mam znajomych, którzy przyjaźnili się z kimś, kto został politykiem i sytuacja stała się niezręczna - to trzeba umieć wyważyć proporcje. Wiedzieć, że są tematy, których po prostu się nie porusza. Nie będę łagodniej wypytywać posła albo zadawać mu łatwiejsze pytania w imię wieloletniej znajomości. Obserwując innych dziennikarzy pracujących w Sejmie, jestem pewna, że mogę im wierzyć i nie sprzeniewierzą się elementarnym wartościom, które obowiązują w dziennikarstwie.

Katarzyna Żelazek: Przesłuchania komisji śledczej w sprawie Rywina uzmysłowiły dobitnie wielu Polakom fakt, iż istnieją związki dziennikarzy z „grupami trzymającymi władzę”. Tutaj w Gdańsku, gdzie mamy gazetę koncernu niemieckiego, słyszymy, że dziennikarze są na „usługach Niemca”. Nie ma pani wrażenia, że pracując w jakimkolwiek medium, zawsze podporządkowuje się pani wytycznym płynącym z jakiegoś ośrodka władzy, co nie zawsze wiele ma wspólnego z misją ukazywania prawdy?

Katarzyna Kolenda-Zaleska: To na pewno bardzo skomplikowany problem. Jak się pracuje w telewizji publicznej, to się mówi, że jest się podporządkowanym tym, którzy akurat rządzą. I coś w tym rzeczywiście jest. Bywają telefony, naciski, a to żeby premiera było więcej, to dawać, czegoś innego nie dawać.
Druga powszechna opinia głosi, że jak się pracuje w mediach komercyjnych, to trzeba słuchać właściciela, który kieruje się interesami finansowymi. I to też jest część prawdy. Właściciel nie będzie godził się na wszystko, bo przecież on też ma jakieś swoje interesy.
To jednak też nie jest tak, że jeśli pracuje się w mediach komercyjnych, to właściciel jest w stanie cokolwiek dziennikarzowi narzucić. Wydaje mi się, że „Fakty” w TVN udowodniły, że można mówić całą prawdę, bez względu na to, gdzie właściciel szukać musi politycznego poparcia, aby otrzymać kolejną koncesję.
To samo jest z Radiem RMF FM. Nie przypominam sobie, aby prezes radia Stanisław Tyczyński kiedykolwiek poszedł na jakiekolwiek układy na przykład z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, gdzie przewagę ma Sojusz Lewicy Demokratycznej i to on decyduje, czy pan Tyczyński dostanie koncesję na następne siedem lat.
To, jaka jest rzeczywistość, zależy od ludzi, od ich odwagi i determinacji w obronie wartości.
Nigdzie na świecie nie jest różowo. Układy z tymi, którzy rozdają koncesję, z reklamodawcami, sponsorami zdarzają się wszędzie. Żeby nie zakończyć pesymistycznie, powiem, że pracując obecnie w medium komercyjnym nie mam poczucia, że ktokolwiek, cokolwiek mi narzuca, wręcz przeciwnie. Mam swobodę w mówieniu tego, co mam wrażenie, że powinnam powiedzieć.

Wanda Kabata, lekarz: Reportaż, który obejrzeliśmy, wzbudził we mnie wielką refleksję i powiedziałabym smutek. Nie podzielam pani opinii o tym, że czasy tak dalece się zmieniły. Sądzę, że taki sam reportaż można by nakręcić dziś i zobaczylibyśmy taką samą władzę, usłyszeli taki sam język nowomowy. Przypuszczam również, że szanse na to, iż taki film dokumentalny zostałby wyemitowany raz, a potem zapomniałoby się o nim na całe lata, są i dziś ogromne.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Generalnie zgadzam się z panią, że są miejsca w Polsce, gdzie można by nakręcić taki sam reportaż.
We mnie jednak ten film i późniejsza opowieść Maćka nie wywołały smutku. W tej historii najważniejszy zdaje mi się Władek, jego siła i chęć realizacji marzeń, mimo kalectwa i doświadczeń, jakich doznał od władzy.

Edward Lubera, obywatel Szwecji, prywatny przedsiębiorca: Przeczytałem wyniki badań dowodzące, że polskie dziennikarstwo, w porównaniu z innymi krajami, a szczególnie wchodzącymi do Unii Europejskiej, jest jednym z najbardziej korupcjogennych.
Chciałbym jeszcze nawiązać do pani wypowiedzi. Być może pani, pan Tomasz Lis, czy pani Pieńkowska możecie pozwolić sobie na twardy kręgosłup. Zdaje mi się jednak, że większość młodych dziennikarzy jest „na smyczy”, jak się ktoś wyraził. Przede mną samym jeden z przedstawicieli obecnej nomenklatury w małej miejscowości chwalił się, jakie to ma możliwości, aby dziennikarz pisał o nim tak, jak on sobie życzy.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: Bardzo nie lubię generalizowania: Polskie dziennikarstwo jest najbardziej korupcjogenne, a Polska jest najbardziej skorumpowanym krajem, który wchodzi do Unii. Być może ktoś tak uważa, ja nie podzielam tego poglądu.
Oczywiście są dziennikarze i dziennikarze, trudno mówić, że wszyscy są skorumpowani, bo po prostu nie byłaby to prawda, a o prawdzie rozmawiamy.
Inną kwestią jest, czy młodym dziennikarzom, rozpoczynającym pracę w zawodzie, jest łatwo czy trudno oprzeć się pokusie? Historia z „Nowym Życiem Pabianic” dowodzi, że jeśli ktoś ma odwagę, to jest w stanie się oprzeć, nawet lokalnej Anicie Błochowiak. To wszystko zależy od tego, jakim się jest człowiekiem, bo od tego zależy, jakim się jest dziennikarzem. (Prokuratura wszczęła cztery postępowania karne przeciwko Magdalenie Hodak, redaktor naczelnej „Nowego Życia Pabianic” - za nieopublikowanie sprostowań. Na Hodak donieśli samorządowcy SLD z Pabianic, którym gazeta zarzuciła łamanie prawa. Prokuratura zajęła się sprawą błyskawicznie. Hodak odeszła z gazety, a lokalne władze wypowiedziały redakcji umowę najmu lokalu. Obecnie w dawnej redakcji mieści się biuro posłanki Anity Błochowiak z SLD, krytykowanej przez „Nowe Życie Pabianic” - przyp. red.).
Jeśli na początku drogi zawodowej człowiek jest w stanie się ugiąć raz, potem drugi, to już nigdy nie będzie dziennikarzem z krwi i kości. Odwaga polega na tym, aby się nie uginać. To są trudne wybory, ale przecież nie każdy musi być dziennikarzem.

Tadeusz Skutnik, dziennikarz: Jestem dziennikarzem wspomnianego niemieckiego medium, „Dziennika Bałtyckiego”, „prowadzonego na smyczy z Passau” (siedziba niemieckiego koncernu Passauer Neue Presse, do którego należy „Dziennik Bałtycki”, mieści się w Passau - przyp. red.). Zabrałem głos nie po to, aby bronić swojej gazety, choć rzeczywiście smyczy nie odczuwam. To medium komercyjne, jak wiele innych, które żyje z reklam i tego, co się podoba czytelnikom.
A panią chciałbym zapytać jeszcze o przecieki. Mam wrażenie, że mają one charakter nie tylko polityczny. Tymi metodami pracują służby specjalne, sfera gospodarcza i tak dalej. To bardzo interesujący sposób manipulowania nie tylko dziennikarzem, ale całym społeczeństwem.

Katarzyna Kolenda-Zaleska: W każdym koncernie działa ogromny dział PR, który zajmuje się niczym innym, jak „przeciekami”, to po prostu ich praca. Chcą podbić cenę swego produktu, lepiej wypaść na giełdzie i tak dalej. Uczciwy dziennikarz gospodarczy zdaje sobie z tego sprawę i jest na takie sugestie uwrażliwiony. Ocenia, czy ta informacja jest ludziom potrzebna i sprzedaje ją z odpowiednim komentarzem lub nie.
Dziennikarz korzystający z przecieków ze służb specjalnych ma już do czynienia z zupełnie inną materią. Nie chodzi tu o pieniądze, ale teatr władzy, polityki.
Obserwujący komisję śledczą zastanawiają się nad tym, co się stało panu posłowi Jerzemu Sztelidze (poseł reprezentował w komisji śledczej Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej - przyp. red.), który chce nagle wezwać na przesłuchanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Dywagujemy, kto nim manipuluje. Z jednych przecieków słyszymy, że manipuluje nim Leszek Miller, który chce się odegrać na prezydencie. Inne źródła, i ja skłaniałabym się ku tej hipotezie, że posłem Szteligą manipuluje grupa trzymająca władzę, która chce zaszkodzić prezydentowi oraz Adamowi Michnikowi i Agorze, domniemywać bowiem można, że Aleksander Kwaśniewski miałby wiele ciekawych historii do opowiedzenia.

Katarzyna Żelazek: I ostatnie pytanie. Czy jest prawda, o której pani, jako dziennikarz, nie opowiedziałaby widzom?

Katarzyna Kolenda-Zaleska: To bardzo trudne pytanie. Dziennikarz ma bowiem misję. Ja sama nigdy nie zrobiłabym materiału dotyczącego czyjegoś życia prywatnego tylko po to, żeby kogoś zniszczyć. Bardzo często otrzymujemy informacje dotyczące życia prywatnego osób wysoko postawionych, jednak nigdy nie przyszło mi do głowy z nich skorzystać. Od tego są brukowce, a nie dziennikarstwo informacyjne, które ja uprawiam. A poza tym nie mogłabym oprzeć się wrażeniu, że jestem manipulowana, że moimi rękoma jeden człowiek niszczy swojego przeciwnika.

* 5 stycznia 2004 roku, po krótkiej, ale ciężkiej chorobie, zmarła Dorota Terakowska, pisarka i dziennikarka. Miesiąc później, 2 lutego 2004 roku, odszedł nieoczekiwanie sam Maciej Szumowski.
Nagranie telewizyjne uczynione na potrzeby debaty areopagowej okazało się ostatnim w życiu Macieja Szumowskiego.

Nieautoryzowany fragment debaty