Czy trzeba kłamać, żeby wygrać wybory?

Debata samorządowców

Urząd Miasta w Gdyni
10 listopada 2003
godz. 18.00

Wojciech Szczurek, moderator: Witam bardzo serdecznie. Jest mi niezwykle miło przywitać Państwa tu w gdyńskim ratuszu na kolejnej odsłonie Areopagu.
Zaproszenie do tej jakże trudnej i ciekawej debaty - „Czy trzeba kłamać żeby wygrać wybory?” - przyjęli nasi zacni goście. Pozwólcie Państwo, że ich przedstawię.
Nasze zaproszenie przyjął pan profesor Władysław Bartoszewski, historyk, publicysta, polityk. Chciałbym serdecznie przywitać również pana profesora Jerzego Bralczyka, językoznawcę, specjalistę w zakresie języka mediów, polityki i reklamy. A także pana Geralda Abramczyka, który jest specjalistą od wizerunku polityków, twórcą strategii wyborczych.
Jako pierwszego chciałbym poprosić o zabranie głosu pana Geralda Abramczyka.

Gerald Abramczyk: „Nie miałem stosunku seksualnego z tą kobietą” - tak powiedział Bill Clinton. Seks naprawdę nie był seksem, ale miłością francuską. Nie liczy się, bo to forma bierna. Tak Clinton usiłował odwrócić uwagę od istoty sprawy, czyli kłamstwa, gdy zaprzeczał jakimkolwiek seksualnym stosunkom z Monicą Lewinsky. Chociaż większość ludzi nie podzielało interpretacji Clintona, nikt nie potrafił wytłumaczyć wysokiej aprobaty dla niego w sondażach. Bo nikt nie rozumiał jego umiejętności komunikacji politycznej. Afera była sprawą numer jeden dla wszystkich mediów, ale Clinton był lepszy w przedstawieniu swojej historii.
W kampanii wyborczej 88 roku George Bush powiedział: „Nie będzie nowych podatków”. Tłumacząc jako „nie nowe” wzrost obecnych podatków. W następnej kampanii antyreklama Busha przypominała wyborcom, że Bush kłamał. W efekcie Bush przegrał.

Publiczne dyskusje dowodzą regule, że w komunikacji ten sam komplet faktów może być raz interpretowany pozytywnie, a innym razem bardzo negatywnie. Fakty nie mówią same za siebie. Ktoś daje im mówić przez wybór, analizowanie i podkręcenie. To właśnie jest pole bitwy o kształtowanie opinii publicznej.
Jednym z najciekawszych aspektów komunikacji politycznej jest to, że bez różnicy, co piszemy czy co mówimy, ludzie interpretują informacje na podstawie swojej własnej perspektywy. Nie ma czegoś takiego jak czysta informacja. Świat, w którym żyjemy, jest przepełniony informacjami i różnymi punktami widzenia. Różnice punktów widzenia powodują konflikty. Konflikt zaś jest naturalny i normalny. Nie może być ignorowany.
Thomas Jefferson powiedział kiedyś, że konflikt w życiu publicznym jest tak normalnym zjawiskiem jak burza w przyrodzie. Konflikt nie może być postrzegany wyłącznie, negatywnie, jako próba sił.
Najbardziej efektywna komunikacja polityczna powstaje poprzez tworzenie jakości przesłania, a nie przekazywanie dużej ilości informacji. Przesłaniem zaś jest interpretacja tego, co jest korzyścią dla polityków.
Świat polityczny jest doskonałym oknem, przez które patrzeć można na działanie zasad komunikacji politycznej. Polityka jest procesem rozwiązującym konflikty, a zaangażowani w życie publiczne działają jakby pod lupą, w samym centrum konfliktu.

Spostrzegam nieporozumienie co do tego, co jest polityką. Z jednej strony polityka jest po prostu jak siła czy władza dzielona praktycznie dzień po dniu. Z drugiej strony, polityka jest procesem rozwiązywania konfliktów. Tam gdzie powstają różnice zdań, tam istnieje polityka. Polityka efektywna jest osiąganiem dojrzałego kompromisu, a nie realizowaniem zasady wszystko albo nic. Polityka nie jest wygraną za wszelką cenę. Polityka nie jest pokonaniem innych. Tak naprawdę polityka jest stworzeniem możliwości do działania, które rozwiązuje problemy.

Komunikacja polityczna to układ i relacja między tymi, którzy zarządzają, a tymi, którymi się zarządza. Dynamika tych relacji jest pusta, o ile politycy nie rozumieją podstawowego aspektu ludzkiego, który łączy wybranych z wyborcami.

Wojciech Szczurek: Bardzo dziękuję i proszę o prezentację materiału filmowego.

Czy politycy dotrzymują obietnic wyborczych?

Wojciech Szczurek: Myślę, że ta pierwsza część małej sondy jest komentarzem do toczącej się dzisiaj, tutaj w miejskim ratuszu, dyskusji. Szanowni Państwo chciałbym poprosić o zabranie głosu pana profesora Jerzego Bralczyka.

Jerzy Bralczyk: „My Polacy jesteśmy narodem i społeczeństwem szczególnie doświadczonym przez historię. Zasługujemy na to, żeby rządzący nami politycy mówili nam prawdę i żeby z tej prawdy potrafili wyciągać właściwe wnioski. Dlaczego tak trudno w polskich elitach politycznych znaleźć prawdziwych mężów stanu, gotowych podjąć wielkie wyzwania, godnych powszechnego szacunku, autorytetów, którym łatwo i bezpiecznie można zaufać w ważnych dla nas sprawach? Demokracja stawia przed nami coraz częściej ważne wybory. Musimy, jako społeczeństwo w pełni obywatelskie, a za takie pragniemy się przecież uważać, w tych wyborach wykazać się prawdziwie wielką odpowiedzialnością. Tymczasem my także, obarczając winą polityczne elity, szukamy niejednokrotnie łatwych, tymczasowych wyjść. Kierujemy się partykularnymi interesami, nie bacząc na losy przyszłych pokoleń, a także na wartości, które są fundamentem egzystencji prawdziwie wolnych społeczeństw. Wartości takich, jak właśnie prawda”.
Napisałem zdania, które są w pełni prawdziwe. Tylko są to takie prawdy, które każdy może powiedzieć. Nie ma tam właściwie niczego, pod czym ktokolwiek nie mógłby się podpisać.
„My Polacy jesteśmy narodem i społeczeństwem szczególnie doświadczonym przez historię”. Co to znaczy „szczególnie”? Czy szczególnie znaczy bardzo? Kiedy powiem, że „ze szczególną uwagą wysłuchałem pańskiego referatu”, to przecież ja nie twierdzę, że z „dużą uwagą”, „szczególną”. Cokolwiek wyróżniamy w świecie, jest jakieś szczególne. Nie skłamałem. A „my Polacy jesteśmy szczególnie doświadczeni. Zasługujemy na to, żeby rządzący nami politycy mówili nam prawdę…”. Zasługujemy? Zasługujemy! Jasne! Wszyscy zasługują zresztą, dlaczego my nie mielibyśmy zasługiwać?
Mogę Państwu każde z tych zdań, które przed chwilą tak patetycznie przeczytałem, tak właśnie wytłumaczyć. Wszystko to jest ani prawda, ani fałsz. To jest „takie mówienie”. Takiego mówienia mamy przede wszystkim bardzo dużo.

Czy trzeba kłamać, żeby wygrać wybory? Nie wiem. Ogromna część tekstów, które wygłaszamy, od strony językowej, ściśle biorąc nie jest ani prawdą, ani kłamstwem. To są pytania: „Czy zasługujemy?”, „Czy nie zasługujemy?”, „Czy trzeba?”, „Czy nie trzeba?”. Możemy pytać bardzo długo. Jeżeli te pytania są jednocześnie pytaniami, które stawiają sobie ludzie, którzy nas potem mają wybrać, to pomyślą, że mamy rację.
Bardzo wiele wypowiadanych przez polityków zdań to zdania, które mówią o przyszłości. Jeżeli jesteśmy wybieralni, to oczywiście, że mówimy o przyszłości. Zdania na temat przyszłości mogą być prawdziwe albo fałszywe. Czy to, że jutro wzejdzie słońce, jest prawdą? Wielu z nas powie, że to prawda. Tak. Tak do tej pory bywało. Cokolwiek mówimy o przyszłości, ma to jednak domieszkę pewnego przypuszczenia, nie przypadku. W wielu językach czas przyszły oznacza właściwie coś, co może tylko być, ale nie jest.
Bardzo często używamy sformułowań modalnych, a więc mówimy, że „trzeba”, „należy”. Nie weryfikujemy tego i nie falsyfikujemy. Kiedy używamy zdań warunkowych, kiedy mówimy o subiektywnych ocenach, kiedy mówimy, że „czasem bywa” albo „często bywa”. Jaka jest różnica między „czasem” i „często”? Coś dla jednego będzie „czasem”, dla drugiego będzie „często”, a dla trzeciego może bardzo rzadko albo nawet wcale.
Używamy metafor. Metafory są prawdziwe? Kiedy powiem dziewczynie, że „jej oczy są gwiazdami”, to musiałaby mieć niezwykle dużą głowę, żeby to była prawda.

Tak właśnie porozumiewamy się ze sobą. Dlatego właściwie nie tyle chodzi o to, czy trzeba kłamać, czy też nie trzeba kłamać, ale czy - teraz stawiam zupełnie inne i bardzo wredne pytanie - „Czy można być przyłapanym na kłamstwie?”. Otóż to jest pytanie, które stawiają sobie ci, których mamy wybierać i odpowiadają twardo: „Nie”. Nie wolno nam dać się złapać na kłamstwie.
Stosujemy ingracjacje, komplementujemy. No, Państwu nie będę przecież musiał tego wyjaśniać. Sympatycznie zwracając się do wszystkich, możemy uzyskać jeśli nie właściwie wiarygodność w ścisłym sensie znaczenia słowa: „Ten człowiek mówi prawdę”, to nie będziemy narażeni na zdanie: „Ten człowiek kłamie”.

Wojciech Szczurek: Możliwości języka są niezwykłe. Panie profesorze, bardzo dziękujemy. Chciałbym prosić o kolejną sondę.

Czy znasz swojego radnego?

Wojciech Szczurek: Szanowni Państwo chciałbym poprosić o zabranie głosu pana profesora Władysława Bartoszewskiego.

Władysław Bartoszewski: Proszę Państwa. Skusiłem się autorytetem Gdańskiego Areopagu, chętnie dałem się skłonić do przyjazdu. Ale wpadłem w prawdziwe zakłopotanie, kiedy zobaczyłem, w jaki sposób postanowiono mnie wykorzystać. Bo oto okazało się, że mam być w Gdyni i rozmawiać z samorządowcami. Co cię łączy z Gdynią? Co cię łączy z samorządem, pomyślałem. Burza mózgu i wymyśliłem drodzy Państwo. Prawie dokładnie sześćdziesiąt lat temu, bo w czasie wakacji szkolnych 34 roku, byłem z moim ojcem w Jastarni i przyjechałem po raz pierwszy do Gdyni.
A co mnie łączy z samorządem? A no właśnie przeszedłem do drugiej klasy czteroklasowego wtedy gimnazjum i byłem przewodniczącym samorządu klasowego. To było moje najwcześniejsze doświadczenie samorządowe, wsparte zaufaniem społecznym mikrospołeczności, jaką jest klasa.
Później w życiu oczywiście na różne sposoby stykałem się z problemem samorządności, ale - tak jak całe moje pokolenie, które większość swego życia skazane było na PRL - oczywiście musiałem wprowadzać liczne korektury do katalogu pojęć etycznych, wpojonych mi w katolickim gimnazjum i liceum, które skończyłem w maju 39 roku w Warszawie.
W komunistycznych więzieniach, w których przeżyłem w śledztwie cztery lata, bo sobie nic nie przypominałem, a w sumie sześć i pół roku, napotkałem na bardzo różnych ludzi. Napotkałem na kochanego księdza paulina, ojca z Jasnej Góry, z którym siedziałem w jednej celi. Chodził wtedy na śledztwo, pytano go o różne rzeczy. Rozmawiałem z nim, nawet się spowiadałem u niego. On mi opowiadał o swoim śledztwie, o tym, jak odpowiada oficerowi śledczemu, czyli ubekowi: „Mówiłem ťnie wiemŤ i dodawałem w myślach: ťdla ciebieŤ”.
W tych doświadczeniach, które przyszło mi zdobywać, myślałem, że problem kłamstwa i prawdy to nie jest problem taki całkiem prosty. I powiedziałbym bardzo brutalnie - kłamstwo bywa skuteczne, nie tylko w wyborach, ale przy podejmowaniu wielu transakcji. Bywa skuteczne sprzedać podlakierowany dość przechodzony samochód. Bywa skuteczne wtrynić komuś fałszywe dolary albo fałszywe euro. Bywa skuteczne sprzedać świadomie fałszywe dzieło sztuki. Tylko jest kwestią, czy to się opłaca? Jak długie nogi ma to kłamstwo? Czy to w sumie się opłaca w działaniu, jeżeli już nie mówić o nieetyczności, to mówmy o niepraktyczności. To jest po prostu niepraktyczne, to się po prostu nie opłaca. To nie ma sensu na dłuższą metę, bo nabrać prawie każdy się da. Raz, dwa. Ile razy w życiu? Na to samo na pewno nie. Ile razy Cyganka może komuś wróżyć i okraść go? Raz. Tej samej osoby już drugi raz nie okradnie w ten sposób. Kłamstwo się opłaca i nie opłaca.

W swoim czasie przyjaźniłem się z wielkim, polskim pisarzem o generację ode mnie starszym, nawet więcej, bo w wieku mojego ojca, Antonim Słonimskim. I on mi mawiał w siedemdziesiątych latach: „Wiesz mój drogi, jak już zupełnie nie wiesz, jak się zachować w jakiejś sytuacji, jak już zupełnie nie wiesz, co masz powiedzieć, powiedz prawdę”. W tamtych latach można było powiedzieć, że „jak już zupełnie nie wiesz co powiedzieć, to powiedz prawdę, ale na ogół to słabo popłacało”. No, ale my żyjemy w warunkach normalnego państwa, a jeżeli jest nienormalne, to o tyle, o ile my jesteśmy nienormalni. Żyjemy w warunkach demokracji, postulowanej uczciwości.
Powtarzam: kłamstwo się nie opłaca, a ponadto kłamać jest bardzo trudno.

Proszę Państwa. Komuś, kto cztery lata siedział w śledztwie, nie trzeba mówić, jak trudno jest kłamać. Na to jednak, żeby kłamać skutecznie, trzeba mieć prawie genialną pamięć. A prawie genialnej pamięci nie ma wielu ludzi, czyli skuteczność kłamstwa jest bardzo ograniczona. Chcąc odwołać Państwa do czegoś anegdotycznego wspomnę Niceę. Ciągle czytam w gazetach i oglądam w telewizji rozważania, czy warto umierać dla Nicei, czy nie warto. Bo myśmy o tę Niceę tak walczyli… Nie chcę wchodzić w meritum sprawy, jak należy się zachować wobec prób zmian decyzji z Nicei, nie o to dzisiaj chodzi. Patrzę, patrzę i potęga kłamstwa jest taka, że ja już zaczynam wierzyć, że pan premier, jego ministrowie, rząd Rzeczpospolitej obecnej kadencji wywojował w Nicei jakieś wspaniałe rzeczy, a teraz ktoś mu zagraża. Ja się szczypię, widocznie cierpię na amnezję, bo mnie się zdawało, że to premier Buzek, minister Saryusz-Wolski, minister Bartoszewski i główny negocjator Kułakowski byli w Nicei. Ja tam nie widziałem nikogo z obecnego rządu. Ale okazuje się, że można ludziom skutecznie wmówić, że „myśmy walczyli o Niceę”. My! Prawda! A tutaj ktoś zagraża takim podstawowym wartościom. To będzie za kilka lat anegdotą, ale w tej chwili to ja się dziwię bezczelności tego typu kłamstwa.
Reformy są potrzebne! A kto obalał cztery różne reformy? No więc są potrzebne czy są niepotrzebne? Ja nie wiem. To są tak zwane kłamstwa polityczne.
Rozumiem, że przy wyborach też się stosuje kłamstwa polityczne. Obiecuje się rzeczy niewykonalne lub deklaruje takie, o których się z góry wie, że nie mogą być przez człowieka, który je obiecuje, doprowadzone do pozytywnego skutku. Wydaje mi się to przede wszystkim nieracjonalne i niewłaściwe.
Czy z tego wynika, że trzeba mówić, tak jak w sądzie świadek, prawdę, tylko prawdę i całą prawdę? Całe życie nie składa się ze składania zeznań w sądzie. Sprawa jest bardzo złożona. Kiedy z woli Lecha Wałęsy i za jego namową zostałem ministrem spraw zagranicznych Rzeczpospolitej w marcu 1995 roku, to wpadłem w układ, kiedy reprezentując państwo musiałem bardzo liczyć się z tym, co mówię, do kogo mówię i ile mówię. Czy miałem mówić całą prawdę? Całą prawdę? A czy niepowiedzenie całej prawdy jest kłamstwem?
No nikt nie uważa, że jest kłamstwem, jeżeli nie mówimy sąsiadowi, któremu cuchnie z ust: „Śmierdzisz”. To nie jest nic złego, że mu tego nie mówimy. A to jest cała prawda. Nie mówimy również komuś, kto jest garbaty: „Ty jesteś paskudny”. Nie, nie mówimy. Czy to jest kłamstwo? Nie. To jest pewne minimum konwencji, które przyjmujemy, aby normalnie żyć. W dyplomacji to jest chleb powszedni.
Wydaje mi się wobec tego, iż jest różnica między mówieniem całej prawdy a ordynarnym kłamaniem. Nie można powiedzieć każdemu obywatelowi na różnym poziomie jego rozwoju i wiedzy całej prawdy o złożonych problemach ekonomii i techniki, bo on tego nie zrozumie. Mówi się więc w uproszczeniu, również w agitacji przedwyborczej. Nie znaczy to, że chce się kłamać. Mówi się o „istniejących trudnościach, które będziemy pokonywać”. Nie można jednak powiedzieć: „na pewno pokonamy je w rok”, bo jak się komuś obiecuje coś w wymierny sposób, w wymiernym terminie, to na bardzo krótko zyskuje się tak zwany oddech.

Aby Państwa troszkę rozerwać w tej pierwszej rundzie zakończę historią z mojej praktyki dyplomatycznej. Kiedy za drugim razem uległem namowom, tym razem Jerzego Buzka, a nie Lecha Wałęsy, i zostałem ministrem spraw zagranicznych Polski ostatniego czerwca 2000 roku, to między innymi pojechałem do prezydenta Hatamiego. Prezydent Hatami jaki jest, każdy wie. Mówi się „islamski fundamentalista”, może nie całkiem, wykształcony, ale despotyczny. Polska ma w Iranie różne interesy, trzeba spróbować. Jechałem do niego i myślałem. Przecież nie mogę mu powiedzieć, co ja myślę naprawdę o stosunku do kobiet w Iranie. Nie mogłem mu od razu wyłożyć wszystkiego, co ja sądzę o sądownictwie w Iranie. O ograniczeniach praw wolności w Iranie. Wszyscy mu to mówią. W ONZ mu to mówią, w Genewie mu to mówią, w Strasburgu mu to mówią, deklaracje są, publicyści piszą, książki się wydaje, jeszcze ja pojadę i co załatwię? Iran bogaty kraj, my średnio. Mamy jakieś interesy… Wobec tego przyszedłem i zacząłem od tego: „Panie prezydencie. Pan jest wybitnym teologiem islamu, ja jestem zwykłym polskim katolikiem wierzącym w Boga. My chyba wierzymy w tego samego Boga?”. On powiedział: „W tego samego”. Ja mówię: „Jeżeli Bóg jest jeden i wierzymy w tego samego, to jako dwaj ludzie wierzący w Boga porozmawiajmy otwarcie”. I on to z ochotą zaakceptował.
To nie jest formuła ministra spraw zagranicznych, ale jakoś rozmawiać musiałem. Nie chciałem kłamać, nie chciałem mówić prawdy o tym, co mnie u niego brzydzi. A o co mi chodziło między innymi? O opiekę nad pięcioma polskimi cmentarzami w Iranie, które tam pozostały po nieszczęsnych uchodźcach ze Związku Sowieckiego z 42 roku. O groby, o sprawy obywateli, o ich rodziny w Polsce… To co? Miałem go naobrażać? Nie. Powiedziałem mu: „A teraz panie prezydencie to ja chciałem w imieniu narodu polskiego powiedzieć, że naród polski nigdy nie zapomniał czynów narodu Iranu na rzecz praw człowieka”. Nie przyjechałem go oskarżać o brak poszanowania dla praw człowieka, ja go pochwaliłem za respektowanie praw człowieka. Respektował je szach na polecenie Churchilla i sześćdziesiąt lat temu, wszystko jedno. Powiedziałem, że naród irański wyszedł naprzeciw Polakom, kiedy uciekli z „kraju bezbożnego komunizmu, na ziemię dobrych, wierzących ludzi w Iranie, spotkali się z przyjaźnią. Ja jako przedstawiciel rządu polskiego za to panu dziękuję”. Wszystko załatwiłem. Były dwa samoloty czarterowe, ludzie odwiedzili groby bliskich. Wszystko załatwiłem.
Mówiłem prawdę czy kłamałem? I tak, i nie.

Jerzy Bralczyk: W sondzie, którą oglądaliśmy, dowiedzieliśmy się - uogólniając - dwóch rzeczy. Politycy kłamią. I albo nie znamy polityków, albo ci, których znamy, nie są politykami. Jeżeli znamy jakiegoś radnego, który zachowuje się porządnie i mówi prawdę, to nie myślimy o nim jako o polityku. Polityk, to ten którego nie znam i który mnie nie zna. To nie cała definicja, ale generalizując, to jest jakaś jej część i to może nawet dosyć istotna.
Kiedy siedzieliśmy przed tą rozmową w wygodnych fotelach, rozmawialiśmy także o politykach. Pan profesor Bartoszewski był łaskaw powiedzieć, że politykiem nie jest. Pomyślałem sobie: nie, skądże znowu, nie jest pan kimś kogo nie znam i kłamie. Absolutnie. W tym sensie na pewno nie jest pan politykiem.
Mało kto przyzna się do tego, że jest politykiem. A jak już się przyzna, to będzie dalej utwierdzał wszystkich w przekonaniu, że polityk jest wredny, kłamie i jest brzydki. Wyobrażam sobie takiego posła, który siedzi na sali sejmowej i się rozgląda. Patrzy. Ten do niczego, ten fatalny, ten okropny. Z lusterkiem nie chodzi, dlatego też widzi tylko innych, a nie siebie. Przypomina mi to trochę niedobrego nauczyciela, który próbuje z uczniami nawiązać kontakt i mówi: „Ci nauczyciele to wam tu opowiadają różne rzeczy, a naprawdę to wiecie, jest tak…”. On w ogóle żadnym nauczycielem nie jest. Tak właśnie bywa z politykami. Chciałbym z tym negatywnym stereotypem polityka walczyć. Pewnie nie będę zbyt intensywnie walczył, bo mam co innego do roboty, ale chciałbym, żeby nie utrwalał się taki stereotyp. Chciałbym, żeby ludzie, których szanuję, którzy są mężami stanu albo których uważam za takich, politycy, którzy są godni szacunku, mówili: „Tak. Jestem politykiem, bo uprawiam politykę. Byłem przez wiele lat ministrem spraw zagranicznych i prowadziłem naszą politykę międzynarodową. Zakładałem partie polityczne”.
Zdarza się politykom kłamać, tak jak każdemu się zdarza.

Gerald Abramczyk: Nie wolno kłamać. Zanim wypowiesz się na jakiś temat, pomyśl. Nasi politycy najpierw mówią, potem myślą. Jak można poznać, że polityk kłamie?

Jerzy Bralczyk: Po tym, że porusza ustami. Nie ja to wymyśliłem, ale ten żart jest rozpowszechniony. W oryginale nie chodziło o polskich polityków. Słyszałem różne definicje. Na przykład w Niemczech: polityk to ktoś taki jak ja, tylko dużo gorszy. Oczywiście można i tak. Można współkształtować negatywny stereotyp, ale my także nie patrzymy na siebie, zawsze są „oni”. A to nie oni proszę Państwa.

Wojciech Szczurek: Rozpoczynając tę część dyskusyjną, chciałbym pokusić się o małą refleksję. Czułem się nieco zaambarasowany. W gruncie rzeczy w materii niezwykłej kompetencji naszych gości de facto usłyszeliśmy tezę, która udzieliła pozytywnej odpowiedzi na pytanie postawione prowokacyjnie.
Czy politycy, którzy zaczynają się wstydzić, że są politykami, to zjawisko, które jest w istocie przyczyną czy skutkiem? Można byłoby spróbować się zastanowić, co by było, gdyby zacne osoby naszego życia publicznego odważnie chciały deklarować swój udział w polityce? Może jednak właśnie poprzez to, że formułujemy taki rodzaj uogólnienia, de facto zamykamy im drogę do tego typu aktywności.

Jerzy Bralczyk: Tworzymy paradoks. Mówimy: „Niech nami rządzą, czyli niech wykonują czynności polityków, niepolitycy”. Przecież oni są właśnie politykami dlatego, że wykonują czynności polityków, nie dlatego, że zostali tak wykształceni. Nie ma szkoły polityków. A jeżeli jest, to nie jest to szkoła zawodowa. Mówimy: „Niech nami rządzą ci, którzy nie mogą nami rządzić”.

Władysław Bartoszewski: Przepraszam, ale dzisiejszy temat nie jest jutrzejszym tematem dyskusji w Dworze Artusa. Nie chodzi o prawdę i politykę, ale o co innego. Postawiono nam ostre, prowokacyjne pytanie: „Czy trzeba kłamać, żeby wygrać wybory?”.

Uważam, że nie trzeba i nie należy kłamać. Starałem się uzasadniać, że nie trzeba nie tylko dlatego, że jest to niemoralne i niesłuszne, niehonorowe. Kłamstwo nie ma sensu, ma krótkie nogi. To wygrana pozorna. W gruncie rzeczy to jest przegrana, bo człowiek, który zajmuje się zawodowo pracą polityczno-społeczną, wie o tym, że musi mieć oddech nie na trzy miesiące. Tylko ten, kto torebkę wyrywa z ręki i ucieka, chce mieć efekt w ciągu dziesięciu minut. Człowiek, który chce zbudować sobie jakąś perspektywę w pracy, znaleźć satysfakcję, musi planować w skali lat, czyli nie może skompromitować się, to jest ten żal mniej doskonały. Nie dlatego nie grzeszę, żeby Pana Boga nie obrażać, ale dlatego nie grzeszę, bo się boję kary. Boję się skutku. Niech się więc boi skutku człowiek, który zabiera się do działalności na poziomie gminy, powiatu, województwa.

Polityk w demokracji to jest człowiek, który bardzo często ze struktur samorządowych przechodzi do politycznych, parlamentarnych, tak jest we Francji, w Niemczech, w małych krajach, w Skandynawii, w Austrii. To jest droga zawodowego polityka. Natomiast człowiek, który w momencie kryzysu zajmuje się na czyjeś zlecenie jakąś sprawą, jest człowiekiem zaufania wciągniętym poniekąd jako ekspert. Tak było z profesorem Belką i to było ostatecznie jednak ze mną, kiedy Wałęsa wymyślił sobie mnie jako ministra w gabinecie Oleksego. Czy to znaczy, że ja się stałem przez to politykiem? Nie. Ja musiałem znajdować miejsce w ramach obowiązków, które przyjąłem. Byłem tym samym człowiekiem, którym byłem przedtem.

Mam doświadczenia, że można nie kłamać i być aprobowanym. Można pogodzić względną wierność samemu sobie, wiarę w wartości z polityką.
U dominikanów w roku 1990 wyszła moja książeczka pt. „Warto być przyzwoitym”. Spotykałem się z pytaniami, czy to warto, czy to nie warto, bo nieprzyzwoici mają się materialnie lepiej. Zdaje się zachodzi nieporozumienie. Ja nie napisałem „opłaca się być przyzwoitym”, ja napisałem „warto być przyzwoitym”. A słowo „warto” w Polsce pochodzi z pnia wartości. To znaczy wierność pewnym wartościom powoduje, że człowiek, patrząc w lustro, kiedy już ta twarz jest pomarszczona, nie musi widzieć tej twarzy paskudnej, tylko pomarszczoną.
Trzeba się zastanowić, co warto?

Wojciech Szczurek: Bardzo dziękuję za tę deklarację pana profesora.

Gerald Abramczyk: Trzeba mówić prawdę w polityce?

Władysław Bartoszewski: Nie mówić nieprawdy!

Gerald Abramczyk: O to właśnie chodzi! Przez ponad dwadzieścia lat pracy w polityce w Stanach, pięć lat tu w Polsce zauważyłem, że zdecydowana większość polityków nie mówi prawdy, gdy prawda jest bolesna. To nie oznacza, że oni kłamią. Kiedy pracowałem z politykiem, zawsze powtarzałem: Trzeba mówić prawdę. Powoli.
Co jest celem kampanii? W pierwszej kolejności rozpoznawalność nazwiska. Drugie, poujmowanie w ramy spraw i tematów, które są ważne. Po trzecie, w dobrym świetle eksponowanie cech charakterystycznych kandydata i jego planów na przyszłość. Po czwarte, atakowanie wad opozycji. Sukces uzależniony jest od tych wszystkich działań, informacji, które przekazujemy, sposobu prezentacji. Nieefektywna komunikacja jest tym, co spowoduje brak zaufania.

Jerzy Bralczyk: Zaczynamy przenosić dyskusję na płaszczyznę pragmatyczną. Bardzo dobrze, to się opłaca. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jestem kandydatem i mam wybrać strategię. Myślę sobie: „Ci ludzie niewiele wiedzą i nie dowiedzą się, mogę ich oszukać. Oszukam”. „Ci ludzie niewiele wiedzą i nie są specjalnie lotni. Powiem coś takiego, czego nie zrozumieją”. „A ci ludzie coś wiedzą, mogą się dowiedzieć więcej, zastosuję strategię prawdy. Powiem im prawdę, bo to mi się najbardziej opłaca”. Czy jest tak, że dwa razy jestem nieuczciwy, a raz uczciwy? Czy też jestem w tych wszystkich trzech wypadkach nieuczciwy, dobrze przewidujący? Mówię kłamstwa tam, gdzie nie zostanę rozpoznany. Mącę i mieszam tam, gdzie mogę dobrze wypaść wtedy, kiedy nie będę zrozumiany. A tam gdzie mi się opłaca mówić prawdę, mówię prawdę. Kiedy prawda staje się chwytem, kiedy zaczyna nam się opłacać, kiedy stosuję ją tylko intencjonalnie nie dla czegoś, ale po coś, wydaje mi się, że cała sprawa nie jest zasadniczo odmienna od tych poprzednich. To jest po prostu jedna ze strategii.

Gerald Abramczyk: Cały problem polega na tym, czym jest strategia. Strategia, to coś za coś. To wymaga wyboru.

Jerzy Bralczyk: No i właśnie powstaje pytanie: czy coś złego jest w nieprawdzie, czy coś złego jest w strategiczności?

Gerald Abramczyk: Lepszy czy najlepszy? A może wybór między mniejszym a większym złem? Kampania kręci się wokół tego, że wciąż dokonuje się wyborów. Nie chodzi o prawdę wyboru, ale o to, który wybór jest najbardziej efektywny.

Jerzy Bralczyk: Mogę więc tylko powiedzieć, że mi się to nie podoba.

Władysław Bartoszewski: Myślę, że w życiu to nie jest aż takie skomplikowane. Nie jest tak, że ludzie są stadem idiotów. Trzeba jednak zakładać, że ludzie mają jakieś poczucie sensu i zdrowego rozsądku. Jeżeli wielkie miasto stwarza zasadzkę nawet przy wyborach komunalnych. Mieszkam w wielkim mieście i w dzielnicy dostaję nagle dwadzieścia kilka nazwisk do wyboru. Prawda jest taka, że o większości z tych ludzi nic nie wiem, mogę tylko liczyć na to, że są popierani przez koła, środowiska, partie czy grupy, do których generalnie mam więcej zaufania niż do innych. Jeżeli jednak tam się pomylono…
W małym mieście, w powiecie, w gminie sytuacja jest inna. Tam się rzadko zupełnie nikogo nie zna. Jeżeli nikt nic o nim nie wie, to jest podejrzane.
Polska jest krajem nie tak wielkich miast. Trzeba wykształcić sobie większą kulturę demokratyczną, a przede wszystkim poczucie konieczności współudziału. W grucie rzeczy jeżeli nie ma współudziału większości, z reguły mniejszość idzie do wszelkich decyzji wyborczych, z tej mniejszości następuje podział puli. Przy wyborach uzupełniających do Senatu, trzy do pięciu procent uprawnionych wybiera senatora na miejsce kogoś, kto odszedł. To sytuacja, w której nie ma żadnej zasady delegowania na kogoś pewnej części władzy. To są bardzo złożone sprawy, które sięgają do braku kultury politycznej, przyczyn tego braku, do historii PRL.
Nie zwalnia nas to jednak od samego respektowania zasady: nie opłaca się być nieprzyzwoitym, choć nie wszyscy o tym wiedzą.

Gerald Abramczyk: Na sprawę spojrzeć można z jednej strony z punktu widzenia polityków, a z drugiej z punktu widzenia wyborców.
Spostrzegam, że po każdej kampanii kandydaci czynią ogromny postęp, choć jeszcze nie zrównali się ze startującymi w wyborach w Stanach Zjednoczonych. Polscy wyborcy natomiast już są na tym samym poziomie, co wyborcy na Zachodzie. Oni są w stanie przeciwstawić się idei klasy rządzących elit.
Zadam wam proste pytanie i odpowiedzcie na nie sami dla siebie. Jaki był numer telefonu Adama Mickiewicza? Wiedzieliście od razu. Jakie to głupie pytanie! Wewnętrznie czujemy, czy to prawda czy nieprawda, głupie czy mądre.
Już jesteśmy na tym poziomie jako wyborcy, że wiemy, czy coś jest głupie czy mądre, prawdziwe czy fałszywe.

Jerzy Bralczyk: Jesteśmy na tym poziomie co wyborcy na Zachodzie?

Gerald Abramczyk: Tak.

Jerzy Bralczyk: Czyli możemy wybrać Bogusława Lindę za gubernatora? Gerald Abramczyk: Rozpatrując sprawę w praktyczny sposób… On ma bardzo rozpoznawalne nazwisko, co sprawia, że rozpoczynając kampanię, startowałby ze znacznie wyższego pułapu niż wszyscy inni. Mogłoby być tak, że zostałby wybrany.

Władysław Bartoszewski: Przepraszam bardzo. Byłem przez cztery i pół roku ambasadorem Rzeczypospolitej w Austrii, w ojczyźnie Schwarzeneggera. Mogę Państwu zagwarantować, że Schwarzenegger nie byłby wybrany nawet burmistrzem w Austrii. Z całą pewnością nie. Nigdy! On mógłby zostać wybrany prezesem klubu sportowego w swojej miejscowości, to tak. I góra!
System demokracji amerykańskiej jest zupełnie inny niż nasz. Pieniądze odgrywają inną rolę. W Austrii, która jest krajem o bardzo starej tradycji politycznej, ktoś taki nie mógłby być wybrany. Mógłby być wybrany łajdak, ale nie bałwan.

Wojciech Szczurek: Myślę, że to jakaś puenta pierwszej części naszego spotkania. Wszyscy obiecaliśmy sobie, że ta dyskusja będzie dawała również Państwu szansę zadania pytania. W związku z tym oddajemy Państwu głos. Proszę bardzo.

Kazimierz Janiak, adiunkt Wydziału Nauk Technicznych Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego w Olsztynie, poseł III kadencji: Byłem sekretarzem generalnym Akcji Wyborczej Solidarność, formacji politycznej, która już dzisiaj nie istnieje.
Zdaję sobie sprawę z błędów, jakie popełniła AWS. W dniu wyborów miała ogromną siłę dzięki swojej różnorodności, ale ta różnorodność była również największą porażką Akcji Wyborczej Solidarność. Różnice programowe pomiędzy nami rozsadzały nas od wewnątrz i dały na zewnątrz obraz skłóconego obozu.
Na co dzień przeżywałem tę różnorodność. Wiemy, że po wyborach są zawierane różnego rodzaju koalicje, będące skutkiem kompromisu politycznego i niemożności realizacji haseł, które głosiło się podczas kampanii wyborczej.
Jak politycy, którzy w obrazie ogólnym wówczas oceniani są jako ci, którzy kłamią, mają jasno przedstawiać swoje poglądy wyborcom?

Władysław Bartoszewski: Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że w Polsce pojęcie kompromisu często jest wiązane z pojęciem kapitulacji, rezygnacji, zdrady wartości. To fałszywe spojrzenie. Mam do czynienia z wieloma krajami Europy. Przedwczoraj wróciłem ze Szwajcarii, która ma za sobą osiemset lat demokracji bezpośredniej, to znaczy, że ludzie decydują we wsiach i miasteczkach o tym, co się będzie działo w całym kraju, w ogólnym, prawie stałym referendum.
Kompromis, jak mi się zdaje, to istota współdziałania. Albo trzeba być tak przekonującym, aby rządzić bez alternatywy opozycyjnej, bo ma się pięćdziesiąt jeden procent głosów, albo -jeżeli się nie ma, a żadne państwo w Europie w tej chwili nie ma, nie mówię o Rosji, ale starych demokracjach, w tych wszystkich państwach rządzą rządy koalicyjne - każda koalicja to szereg kompromisów. Gdyby AWS i Unia Wolności potrafiły znaleźć kompromis do czerwca roku 2000, to ja wprawdzie nie byłbym ministrem, tylko byłby ministrem dalej działacz Unii Wolności Bronisław Geremek, ale jako obywatel byłbym bardziej usatysfakcjonowany niż tym, co się stało.

Gerald Abramczyk: Jeżeli człowiek nie opowie swojej historii, to ktoś inny zrobi to za niego. Tak się właśnie stało z AWS. Rząd Buzka przez cztery lata nie był w stanie opowiedzieć swojej historii. SLD wypełnił tę lukę i opowiedział historię rządu Buzka ze swojego punktu widzenia. Oni mieli lepsze przesłanie, lepszą komunikację.
W tej nowej, świeżej demokracji istnieje jeszcze pewna naiwność, czas na bolesne prawdy. Partie polityczne istnieją tylko z jednego powodu, aby zdobyć władzę. Żeby zdobyć władzę, trzeba wygrać wybory. Żeby wygrać wybory trzeba mieć więcej głosów. Nie zawsze wygrywa najlepszy kandydat czy partia. Wygrywa ten, kto ma najwięcej głosów.

Jerzy Bralczyk: Wszystko to prowadzi do wniosku dość oczywistego. Może nie jest tak, że trzeba kłamać czy nie trzeba kłamać. Nie trzeba dać się okłamywać. Może tak by trzeba o tym mówić. Nie trzeba umożliwiać kłamstw. To apel nie do polityków, bo ich realnie, jak się okazuje, prawie nie ma, tylko do wyborców. Raczej nie pozwolić kłamać, niż apelować do polityków, aby nie kłamali. Banalne to, ale do uświadomienia.
Jeżeli jedynym albo głównym celem partii politycznych jest zdobycie władzy, co autorytarnie twierdzi Jerry Abramczyk, to ten, który wybiera, może nie powinien o tym tak dobrze wiedzieć albo, właśnie dobrze o tym wiedząc, myśleć, że najbardziej mi się podobają ci, którzy najładniej, najbardziej elegancko, najuczciwiej chcą, których chęć najbardziej mi się podoba.

Władysław Bartoszewski: Przepraszam, ale widzę tutaj obciążenie historyczne Polaków. Co jest złego w chęci zdobycia władzy? Czy ktoś ma za złe sportowcowi, który jedzie na olimpiadę i chce zdobyć medal? Wiadomo, po to jedzie na olimpiadę, aby próbować zdobyć medal. Jak nie ma zamiaru zdobyć medalu, to szkoda go wysyłać.
Wybory na całym świecie są po to, aby uzyskać władzę. W Polsce się mówi „władza”, bo w Polsce była przez generację władza obca, nie wybierana. Pojęcie „władzy” kojarzy się z władzą trzech zaborów, z władzą w czasie II wojny światowej, z władzą narzuconą przez Moskwę. Władza to nic złego. Władza musi być w spółdzielni mieszkaniowej, władza musi być w każdej instytucji społecznej, w stowarzyszeniu dziennikarzy, w związku inżynierów, czy izbie lekarskiej. Musi być jakaś władza, bo musi być organ porządkujący. To nie jest nic złego, nauczmy się normalności.
Powoływanie władzy musi być związane z umiejętnością zawierania kompromisu. Kompromis nie oznacza kompromisu etycznego. Nie wolno zawierać kompromisów godzących w zasady etyczne, wstrząsające sumieniem, ponieważ nie można być do połowy moralnym, jak nie można być do połowy w ciąży.

Wojciech Szczurek: Czy w istocie wszystkie czynniki, które wskazują, jak zabiegać o władzę, jak ją sprawować, jak zawierać kompromisy, czy powinny wyprzedzać pytanie „po co?”. Czy w istocie problemem naszego życia politycznego nie jest trudność z odpowiedzią na pytanie: „dlaczego chcemy sprawować władzę?”. Koncentrujemy się tak naprawdę na kolorze kołnierzyka, krawatu, tła plakatu, nazwy, sloganu. Czy w świecie uproszczonej komunikacji do swego rodzaju bożka nie urasta technika zdobywania władzy i nie wynaturza naszego życia politycznego.

Jerzy Bralczyk: To wszystko prawda i to gorzkie pytanie jest oczywiście bardzo prawdziwe, o ile pytanie może być prawdziwe. Można by powiedzieć, że my sobie tutaj idealistycznie gawędzimy, a przecież wiemy, że kłamać i tak trzeba. Możemy co najwyżej pocieszać się, że gdybyśmy tak nie gawędzili, to inni by myśleli, że absolutnie trzeba i zawsze trzeba, a tak jeszcze trochę osłabiamy. Dlatego też będę bronił takiego idealistycznego gawędzenia, bo inaczej właściwie rzeczywiście trzeba się pakować.
Już w momencie, kiedy kandydat na urząd pyta swojego doradcę: „Co byś mi doradził, żebym te wybory wygrał?”, powinniśmy go nie wybrać. Bo on już nie jest sobą. My nie będziemy wybierać jego doradcy, tylko będziemy jego wybierać. Już w momencie, kiedy ceduje trochę ze swojej osobowości na kogoś innego, już wtedy jest właściwie nie sobą. Już jest fałszywy.

Władysław Bartoszewski: Pana profesora Bralczyka bardzo cenię i jako językoznawcę, i jako autora prac znakomicie prezentujących problemy języka i kultury językowej polskiej, ale niezupełnie zgadzam się z częścią jego wypowiedzi.
Nie uważam, abyśmy my tutaj twierdzili, albo nawet dopuszczali, że należy albo można, albo trzeba kłamać, aby osiągnąć jakieś wyniki. To jest w ogóle nieprawda.
Uważam, że nigdy nie jest tak źle, aby nie mogło być jeszcze gorzej, a dużo gorzej będzie, jeśli będziemy szli drogą kłamstwa. Jeżeli mamy dzisiaj nadzieję czy zamiar poprawić coś na przyszłość, poprzez wybory czy inne akcje publiczne, to tylko, gdy założymy, że będziemy to poprawiali w podstawowym duchu prawdy. Albo nie latajmy milionami za Papieżem, nie klaszczmy mu, a potem nie róbmy dokładnie odwrotnie wobec tego, co on postuluje, bo to jest dopiero obłuda i nieprawda w nas samych.
Nie znaczy to, że jesteśmy w stanie zrealizować aż taką prawdę, ale to znaczy, że jesteśmy w stanie nie realizować nieprawdy i jej akceptować. Pewne minimum musi być. Nawet człowiek bardzo średni wie, że stosunek do matki, do ojca, do dzieci, do chorego, pewnych standardów wymaga. Takie minimum musi obowiązywać również w życiu publicznym.

Muszę powiedzieć, że nie jestem pesymistą. Mógłbym już, patrząc na niełatwe życie, ulegać jakiemuś pesymizmowi. Nie ulegam. W poprzedniej kadencji byłem senatorem z okręgu wyborczego, gdzie było trzech senatorów, wymienię: Piesiewicz, Romaszewski i ja. Z okręgu wyborczego w Gdańsku mieliśmy dwóch kolegów: Wittbrodta i Tuska. Z tych pięciu ludzi żaden na pewno świadomie nie kłamał i nie obiecywał gruszek na wierzbie. Na pewno nie. Jak już pięciu mogę wymienić tylko z tych dwóch okręgów, waszego i mojego, no to już nie jest tak najgorzej. A mógłbym wymienić o wiele więcej z Krakowa, z Poznania...
To, że dobra wola ludzi jest obracana w niwecz przez ludzi bardzo nieodpowiednich, to jest niestety syndrom łyżki dziegciu w beczce miodu. Na to nie ma innej rady, jak tylko postulować maksimum uczciwości.

Marcin Wołek, radny Rady Miasta Gdyni: Co kadencja parlamentu, to zmiana układu rządzącego. Można powiedzieć, że wyborcy negatywnie weryfikują ten czteroletni okres. Potrafią rozeznać i porównać obietnice z efektami, które zostały osiągnięte.
Jak do tego ma się przypadek naszego prezydenta RP, który, jak wiemy, został wielokrotnie przyłapany na różnych kłamstwach, a jest osobą na scenie politycznej charakteryzującą się najwyższym wskaźnikiem zaufania?

Władysław Bartoszewski: Odpowiem panu przewrotnie. Były tylko trzy osoby, które zrezygnowały ze wszystkiego, kiedy prezydent Wałęsa odchodził, choć nie musiały. Milczanowski, Okoński i ja. Wszyscy podaliśmy się do dymisji. Nikt nas nie dymisjonował, rząd się nie zmieniał, premier ówczesny prosił, żeby zostać. To było jasne wotum, że my nie chcemy akceptować w naszym życiu publicznym tego wyboru społeczeństwa.
Czy jest odpowiedź na pytanie, dlaczego społeczeństwo wybiera? To pytanie należące do kategorii retorycznych. Dlaczego? O ile w wyborach poprzednich w listopadzie roku 95, kandydat przeszedł półtora procentem głosów większości, o tyle w następnych, po pięciu latach, przeszedł w pierwszej rundzie większością, to znaczy gładko. Oznacza to, że przekonał społeczeństwo, iż jest odpowiednią głową państwa.
Jakie czynniki przekonywały, jaką grupę wyborców, nie wiem. Mogę powiedzieć, że ja nie głosowałem na tego kandydata. Widocznie byłem w mniejszości i z tym się trzeba pogodzić, ludzie mieli swoje powody i racje. Nie twierdzę, że w efekcie ostatecznym na stanowisku reprezentacyjnym ten kandydat jest gorszy od innych, którzy mogliby być. Nie wiem, to by się dopiero okazało, gdyby byli ci inni. W skali międzynarodowej, a na nią patrzę, odbierany jest jako zręczny, zgrabny przedstawiciel państwa. I pewnie sam o sobie jest tego samego zdania.

Andrzej Bień, radny Rady Miasta Gdyni, przewodniczący Komisji Samorządności Lokalnej i Bezpieczeństwa: Jestem politykiem stosunkowo młodym, osiem lat w samorządzie w Gdyni. I z naszej gdyńskiej perspektywy chyba możemy powiedzieć tak: warto nie kłamać, żeby wygrać wybory. Tutaj opłaca się nie kłamać. Nas sprawdzają nasi wyborcy. Sprawdzać, znaczy dochodzić prawdy.
Czym wytłumaczyć to, że nasi politycy w różnych miejscach w Polsce, również w parlamencie, tego fenomenu nie dostrzegają, że po prostu warto nie kłamać? Przecież to jest takie proste, po prostu nie kłammy.

Jerzy Bralczyk: To jest tak dobre pytanie, że odpowiedziami moglibyśmy tylko je zepsuć.

Nieautoryzowane fragmenty debaty