Czy prawda jest ciężarem dla Polaków?

Czat z prof. Leonem Kieresem
prezesem Instytutu Pamięci Narodowej

5 listopada 2003
www.wp.pl

Małgorzata Skrobecka, moderator: - Gościem Wirtualnej Polski jest profesor Leon Kieres, prawnik, prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Zapraszamy do rozmowy.

Prof. Leon Kieres: - Cieszę się, bardzo mi miło.

~gosiak: - Dlaczego człowiek jest skazany na nieustanne poszukiwanie prawdy?

L. K.: - To jest najtrudniejsze pytanie mojego życia. Człowiek jest skazany na nieustanne poszukiwanie prawdy, bo chce wiedzieć, z kim ma do czynienia, co go otacza, jak inni odnoszą się do niego, czy podejmowane przez niego decyzje odniosą oczekiwany efekt, bo chce służyć innym. A w ogóle to brzydzę się kłamstwem.

~antosiak: - Dlaczego mówienie lub poznawanie prawdy zawsze przychodzi nam z taką trudnością?

L. K.: - Nie zawsze prawda jest wygodna. Niekiedy jest sprzeczna ze stereotypami, z naszymi przekonaniami, a niekiedy jest po prostu bolesna.

~Kwisatz: - Nie sądzi pan, że większość ludzi unika jednak prawdy z pragmatycznych powodów?

L. K.: - Tak. Zgadzam się. Może poza pierwszą częścią pytania, iż „większość”. Mam w sobie taką stronę duszy, która każe mi widzieć w drugim dobro, stąd też uznaję, może jest to naiwne, że większość przynajmniej dąży do prawdy, mówi prawdę. A jeżeli jest inaczej, to uznaję, że osoba nie kierująca się prawdą jest po prostu źle poinformowana.

~barbie: - Kto ma prawo oceniać prawdę? Czy prawda jest obiektywna?

L. K.: - Każdy ma prawo ocenić prawdę. Mamy kryteria obiektywne, powszechnie uznane oceny, czy ktoś mówi prawdę, czy kłamie, mija się z prawdą. Zdarzają się jednak i takie sytuacje, kiedy pojęcie prawdy jest relatywizowane ze względu na swoiście przyjmowane kryteria oceny prawdy, prawdomówności. Dotyczy to na przykład zagadnień związanych z moralnością. Myślę, że również etyka daje możliwości różnych ocen co do tego, czy ktoś zachowuje się zgodnie z przyjętymi czy uznawanymi kryteriami prawdy.

~Jan_Pietrewski: - Czy kłamstwo w życiu publicznym jest tak samo złe, jak kłamstwo w życiu prywatnym?

L. K.: - Gorsze. Dlatego, że za osobą, która kłamie w życiu publicznym, stoi zaufanie społeczne, którym osoba publiczna została obdarzona, czy to w drodze wyboru, powołania, czy to w inny sposób wyznaczenia do służby publicznej. Znam powiedzenie jednego z polityków amerykańskich, który pytany o to, kim jest, odpowiedział: „Jestem kłamcą i złodziejem, a więc jestem politykiem”. Stanowczo nie zgadzam się z tym poglądem, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że kłamstwo osoby publicznej jest odnoszone nie tylko do kłamcy, ale także do klasy politycznej, którą on reprezentuje.

~pikus: - Prawda jest poza dyskusją, ale nie zawsze jest ona popierana przez większość. Jak się pan do tego odniesie?

L. K.: - Sam wielokrotnie w życiu, zwłaszcza w życiu publicznym, doświadczałem sytuacji, w której prawda nie była popierana przez większość. W takiej sytuacji, po pierwsze, ważne jest, bym w sposób uczciwy docierał do mojej prawdy, która nie jest akceptowana przez innych. Po drugie, bym umiał słuchać tych, którzy się ze mną nie zgadzają, nawet dotkliwie raniąc moje poglądy, przekonania, zachowania.

~logus: - Dlaczego rządzący próbują fałszować prawdę, bo nie ulega kwestii, że wiele faktów historycznych z naszej najnowszej historii zostało „zmienionych”? Czy jesteśmy w stanie dociec prawdy?

L. K.: - Nie powinno być sytuacji, w której z góry pozbawialibyśmy się możliwości docierania do prawdy. Zdaję sobie sprawę z tego, że w życiu publicznym są tak zwane prawdy niewygodne, ukrywane przed społeczeństwem. Zdarzają się bowiem sytuacje, kiedy interes polityczny jest kategorią, którą stawiamy przed interesem państwa, narodu, społeczeństwa. Może dlatego nigdy nie byłem członkiem partii politycznej. Mam jednak nadzieję, że mój krytyczny stosunek do partyjnego życia publicznego jest popierany przez polskie partie polityczne.

~maroo: - Czy mój dziadek, który walczył w AK i długie lata po wojnie musiał się ukrywać, bo ciągle był „tropiony”, może odnaleźć w archiwach IPN informacje na temat tamtych wydarzeń?

L. K.: - Tak. Nie zapewniam, że znajdzie, ale zapewniam, że instytut w takich sytuacjach robi wszystko, by osoba zainteresowana mogła znaleźć dokumenty poświadczające fakty z jej życia.

~gosia_4: - Prawda? Czym ona jest, dla każdego znaczy coś innego, nie każdy przecież widzi tę samą sytuację w ten sam sposób?

~Kwisatz: - Czy nie sądzi pan, że oceny faktu nie można uznać za obiektywną prawdę, a jedynie sam fakt, ze względu na różne systemy wartości, moralność itd.?

L. K.: - W dużym stopniu zgadzam się z odpowiedzią, która zawarta jest w tym pytaniu. Z niektórymi faktami nie powinniśmy polemizować i są oceny, na przykład przyczyn wystąpienia określonych zdarzeń, zachowań. W tej kategorii właśnie, co do ocen faktów, często się sprzeczamy, nie jesteśmy zgodni, a nawet rozchodzimy się w nienawiści. Jak już bowiem powiedziałem, powinniśmy odróżnić to, co jest obiektywne, od kryteriów, którymi kierujemy się w ocenach rzeczywistości. Skrzywdziłem kogoś i to jest fakt, oceny przyczyn zadania komuś krzywdy mogą nas jednak dzielić.

~rawa: - Czasami prawda zapisana w tzw. papierach jest specjalnie spreparowana, a poszukując prawdy, opieramy się na dokumentach bądź zeznaniach świadków, które także nie są obiektywne. Nie jesteśmy w stanie ocenić, czy aby owa prawda nie jest naciągana.
L. K.: - Tak, ale to stwierdzenie dotyczy także współczesności. Proszę pamiętać, że sąd wyrokując kieruje się także poszlakami, mamy procesy poszlakowe. Odnosząc to pytanie do archiwów IPN potwierdzam, że znajdujemy w nich dokumenty, co do których mamy podejrzenia, że zawarte w nich informacje zostały spreparowane. To też jest jednak fakt z polskiej historii, fakt obnażający mechanizm udziału służb specjalnych w sprawowaniu władzy.
Na początku mojej drogi prezesa Instytutu Pamięci Narodowej posłużyłem się dwoma określeniami, które miały charakteryzować mój stosunek do archiwów wytworzonych przez służby specjalne PRL. Powiedziałem, że nie ma we mnie „rewolucyjnego żaru” w wykorzystywaniu „dorobku” służb specjalnych PRL oraz że zrobię wszystko, by proces udostępniania dokumentów nie wyrządził krzywdy moim rodakom. Stąd tak ostrożnie postępujemy w procedurach udostępniania dokumentów wytworzonych do roku 1989.

~Jonatan: - Ale czy nasze podejście do prawdy, by rzec podejście Polaków do prawdy, nie jest zniekształcone z powodu naszej historii? W końcu przez ostatnie pięćdziesiąt lat kazano nam brać kłamstwa za prawdę...

L. K.: Nie ma wątpliwości, że nasze podejście do prawdy jest determinowane również polską, powojenną historią oraz naszymi doświadczeniami osobistymi. Sam kiedyś w Sejmie powiedziałem, że jestem „dzieckiem PRL”, w końcu urodziłem się w tym systemie, zostałem wychowany i wykształcony. Nie odbieram więc innym prawa oceny współczesności oraz polskiej historii przez pryzmat doświadczeń osobistych.
Te oceny niewątpliwie nas dzisiaj dzielą, gdy zajmujemy się polską historią po 1944 roku. Nie powinien nas natomiast dzielić stosunek do tego, co było złe w historii PRL. Też w polskim parlamencie powiedziałem, że nie odcinam się od tego okresu polskiej państwowości, natomiast odcinam się od zła tej formacji ustrojowej.
~Andik: - Nie ma pan poczucia, że pana praca jest trochę... hm... poniewczasie? Właściwie żadnych zbrodniarzy komunistycznych już się nie ukarze, lustracji nie będzie, może pan jedynie dokumentować wielką porażkę III RP w tej sferze.
L. K.: - Nie ma wątpliwości, że IPN powstał o dziesięć lat za późno. Rzeczywiście, w większości spraw, którymi się zajmujemy, zwłaszcza w śledztwach odnoszących się do zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, nie uda się już ukarać ich sprawców, ponieważ nie żyją. To właśnie jednak instytut pozwala nam na dojście do prawdy o wydarzeniach z polskiej historii, które do tej pory nie były znane lub też były przekazywane społeczeństwu w sposób fałszujący faktyczny przebieg zdarzeń. To instytut przywraca godność ofiarom zbrodni nazistowskich oraz zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy naszego państwa. Bez instytutu nie byłoby możliwe wyjaśnienie, w jakich okolicznościach doszło do skazania rzekomych sprawców przestępstw popełnionych w latach 1944-56. To w IPN pokazujemy, jak hańbił się polski wymiar sprawiedliwości w tym okresie, skazując niewinnych ludzi na karę śmierci, na przykład za słuchanie radia. Notabene, wyrok został wykonany tej samej nocy, której został wydany. To dzięki IPN przywołujemy nieznane fakty bohaterskiej postawy naszych rodaków w czasie II wojny światowej, ale także po odzyskaniu niepodległości, jak na przykład nauczycielki z Opola, która została skazana na karę długoletniego więzienia tylko za to, iż prosiła o wyjaśnienie, kto był sprawcą zbrodni w Katyniu. Gdyby nie IPN, te fakty dotyczące prostych, nieznanych ludzi, byłyby przysłonięte cieniem zapomnienia, a oni sami nadal zaliczani do kategorii przestępców skazanych prawomocnymi wyrokami polskich sądów. To dzięki IPN Wieluń dzisiaj przywoływany jest jako polska Guernica (26 kwietnia 1937 roku, w dzień targowy, niemieckie lotnictwo zaatakowało Guernicę w Hiszpanii, zginęli wyłącznie cywile, głównie kobiety i dzieci - przyp. red.), miasteczko, w którym około tysiąca pięciuset mieszkańców zginęło 1 września 1939 roku w wyniku niemieckiego bombardowania, jeszcze przed oddaniem strzałów niemieckiego pancernika w kierunku Westerplatte.
~Paweł_3: - Panie profesorze, czy nie uważa pan, iż najlepiej postąpiono w byłej Czechosłowacji, gdzie członkom partii komunistycznej po upadku systemu na dziesięć lat zakazano pełnienia państwowych funkcji?
L. K.: - Nie byłem zwolennikiem dekomunizacji. Nie można przenosić zbrodni systemu na zwykłych członków partii, która odpowiadała za zło tego systemu. Dzisiaj już jest za późno, by wracać do tej kwestii. Państwo polskie po czternastu latach odzyskania pełnej niepodległości legitymizuje prawo także byłych funkcjonariuszy partii wówczas rządzącej do udziału w życiu publicznym.
~RANNA_WRZUTA_aNNA: - Czy powinniśmy pamiętać o zbrodniach popełnionych na naszym narodzie i czy nie przeszkodzi nam to w pojednaniu?
~Jonatan: - W moim osobistym odczuciu gonienie za cieniami komunistycznych zbrodniarzy jest skazane na porażkę... Czy nie jest tak, że z traumą systemu komunistycznego powinniśmy przede wszystkim uporać się mentalnie, a nie wymierzać kary?
L. K.: - Jeżeli nie będziemy pamiętać o zbrodniach popełnionych na naszym narodzie, to znajdziemy się w sytuacji, w której w gruncie rzeczy będziemy chcieli zapomnieć o sobie i by inni również o nas nie pamiętali. Wielokrotnie to mówiłem, że naród, który zapomina o swojej historii, ginie. Historia jest częścią życia współczesnego, także w ocenach, w sporach odnoszonych do tej historii. I nauczyłem się w moim życiu publicznym, zwłaszcza w IPN, jednego, ukrywanie lub zapominanie wcześniej czy później prowadzi do sytuacji, w której to inni nam przypominają, jacy kiedyś byliśmy.
~Jan_Pietrewski: - Może my mamy więc dwie Polski i dwie prawdy? Jak choćby w ocenie stanu wojennego, okrągłego stołu?
~Jan_Pietrewski: - Jak pan myśli panie profesorze, czy młodzi ludzie radzą sobie z poszukiwaniem prawdy?
L. K.: - Uważam, że to właśnie młodzi ludzie dzisiaj w sposób szczególny radzą sobie z docieraniem do prawdy. Ważne jest oczywiście, byśmy pogodzili się w ocenach co do stanu wojennego, okrągłego stołu, ale ważniejsze dla mnie jest to, by w naszych dyskusjach, sporach pełnych namiętności, szanować również racje innych. Tych, którzy z nami się nie zgadzają. Niestety, zdarza się, że w tych sporach argumenty zastępowane są inwektywami.

~bzyku: - Jesteśmy młodym pokoleniem. Ile czasu mamy wysłuchiwać, jak politycy biją się w piersi i walczą z komunizmem? Ile można tego słuchać, jest tyle spraw, które trzeba załatwić, a oni w dalszym ciągu żerują na roku 89, co pan na to?

L. K.: - Historią będziemy się zajmować dopóty, dopóki to państwo będzie niepodległe, a my będziemy członkami wspólnoty, którą określamy mianem narodu. Prawda niewątpliwie tkwi w stwierdzeniu, że każdy naród ma swoją historię. Dzień wczorajszy już jest historią tego państwa i tego narodu. Jeżeli dzisiaj chcielibyśmy zapomnieć o polskiej historii, to jednocześnie w takiej postawie zawiera się wskazówka dla tych, którzy przyjdą po nas, by zapomnieli o historii, którą my dzisiaj tworzymy.
Jestem skromnym człowiekiem, ale nikt nie odbierze mi prawa utożsamiania się z tym państwem, z tym narodem i jego historią. Natomiast oceny naszej polskiej historii nie powinny prowadzić do zadawania nowego bólu, nowych cierpień.

Nieautoryzowane, redagowane fragmenty czatu