Komu najbardziej szkodzą łapówki?

kościół oo. Franciszkanów pw. św. Antoniego w Gdyni
4 listopada 2002
godz. 19.00

Ks. Krzysztof Niedałtowski, współorganizator Gdańskiego Areopagu: Spotykamy się dziś na pierwszym wieczorze areopagu młodych. Będziemy publicznie spierać się o prawdę, przyjmując wyzwanie, które postawił nam Jan Paweł II, mówiąc o „posłudze myślenia”. „Komu najbardziej szkodzą łapówki” - zapytamy Wojciecha Szczurka, prawnika, prezydenta Gdyni, i Pawła Huelle, literata.

Wojciech Szczurek: Temat korupcji, łapownictwa to kwestia o tyle ważna, co aktualna. Nieustannie powraca w mediach.

Trudno Polakom przypisywać szczególne predyspozycje do dawania i brania łapówek. Niewątpliwie jednak sprzyjać temu może sytuacja gospodarcza i społeczna. I jak sądzę, mamy w sobie wiele zgody na załatwianie spraw poprzez nieformalne prezenciki. Bez wątpienia łapówki szkodzą wszystkim, godzą bowiem w istotę życia publicznego, dobra publicznego. Walki z łapownictwem oczekujemy od prawa karnego. Powinniśmy jednak zacząć od samych siebie. I jasno odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest łapówką, a co nią nie jest. W jaki sposób korumpujemy, a jak jedynie wyrażamy wdzięczność. Czy podziękowanie nauczycielowi przez klasę po zakończeniu roku szkolnego prezentem za kilkaset złotych jest łapówką czy nie? Przyjęcie przez lekarza prezentu po zakończeniu leczenia jest korupcją czy nie?

Korupcja rodzi się wówczas, gdy ktoś reglamentuje dobro i nie umie w czytelny sposób go dystrybuować. I jest pytaniem o granice, jasną budowę reguł życia publicznego. Mam głębokie przekonanie, że bez czytelnej granicy wyznaczonej na co dzień, nie da się tego zjawiska wyplenić. Żadne okoliczności łagodzące - sytuacja materialna, gospodarcza czy społeczna - nie mogą usprawiedliwiać dawania i brania łapówek.

Nie ma dowodów na to, że jeśli podniesie się wynagrodzenie lekarzowi czy nauczycielowi, to zjawisko łapownictwa w tych środowiskach zniknie. To zjawisko bowiem tkwi w człowieku i jedynie człowiek może je wyplenić. Nie gódźmy się nawet na ciche przyzwolenie.

Paweł Huelle: Najmniejszym obszarem korupcji jest Sahara, bo tam mamy mało dóbr do podziału.

Po raz pierwszy spotkałem się z próbą wciągnięcia mnie w zjawisko korupcji, kiedy pracowałem jako młody nauczyciel w szkole publicznej. Zarabiałem niewiele, pieniądze kończyły się około piętnastego każdego miesiąca. Na radzie pedagogicznej przed egzaminem do technikum otrzymałem karteczkę z siedmioma - ośmioma nazwiskami opatrzonymi komentarzem starszej koleżanki: „Oni mają zdać”.

Urzędnicy II Rzeczypospolitej z dawnego zaboru austriackiego nie brali łapówek. Ci z zaboru pruskiego nawet nie pomyśleli, że można wziąć. Brali za to ci z zaboru rosyjskiego. Myślę, że nasze społeczeństwo jeszcze nie doszło do takiego stanu jak XIX-wieczna Rosja, kiedy korupcja stała się stałym elementem rzeczywistości. Funkcjonuje jednak stereotyp: dojście do czegokolwiek bez korupcji jest niemożnością. A przecież bez kształtowania postawy dumnej, wyprostowanej nie da się zniszczyć tego grzechu. Demokracja bez silnego dekretu moralnego się nie ostoi. Zbyt mało mówi się o korupcji w szkole, zostawiając problem księdzu i domowi. Pewnych rzeczy nie nazywa się po imieniu. Nie złodziej, łobuz, drań, ale księgowość kreatywna. Domy publiczne określamy agencjami towarzyskimi. Korupcję zaś ochrzciliśmy mianem dowodu wdzięczności.

Wojciech Szczurek: Państwa zamożne, o zastałej demokracji, wysokiej kulturze prawnej lepiej radzą sobie z korupcją. A w Polsce w ubiegłym roku z zarzutu łapownictwa skazano 101 osób. Te dane mogą być bardzo mylące.

Paweł Huelle: Korupcja bierze się z naszej słabości.
- No i co tam panie Pawle zrobimy? - pyta policjant posługując się szyfrem. Ta lepkość sytuacji, porozumiewawczy uśmieszek. Kilkakrotnie uległem, a potem byłem zły sam na siebie.

Wyłączyłbym z opowieści o korupcji rodziny, które jak skazańcy postawieni pod ścianą zmuszone są do zapłacenia łapówki za operację. Słyszałem o przypadkach, kiedy lekarz brał pieniądze od rodziny, choć wiedział, że pacjent skazany jest na śmierć.

Trudno jest opierać się łapownictwu. Przecież inni też tak robią. Ci inni jednak nie są naszymi sędziami, odpowiadać będziemy przed Bogiem i przed samym sobą.

Janina Suchorzewska, anestezjolog, profesor gdańskiej Akademii Medycznej: Przez pięćdziesiąt lat uczyło nas łapownictwa państwo. Dopóki nie zostanie zmienione prawo, dopóki nie będzie dotkliwych kar za łapownictwo, dopóty sytuacja nie ulegnie zmianie. W młodej demokracji wszyscy chcą szybko zdobyć dobra, dlatego tak łatwo ulegają korupcji. Osoby, które łapówki odrzucają, posądzane są zazwyczaj o to, że dostały zbyt mało.

Paweł Huelle: Przestrzegałbym przed cedowaniem odpowiedzialności na poprzedni system. Proszę jednak nie mieć mnie za zwolennika poprzedniego systemu. Daleki jestem również od myślenia, że są ugrupowania wolne od korupcji. Głosowałem na AWS. W najgorszych wyobrażeniach nie przypuszczałem, że ministrem w tym rządzie zostanie człowiek, który zginie na ulicy w gangsterskiej bijatyce. W II Rzeczypospolitej, jeśli ktoś został przyłapany na łapownictwie i osądzony, nie mógł już wrócić na salony, do polityki. Nie podawano mu ręki. Apelowałbym: jeśli ktoś jest łobuzem, nie podawaj mu ręki, nie kłaniaj się mu!

Wojciech Szczurek: Pamiętajmy, że zło popełnia nie tylko ten kto bierze łapówkę, ale i ten kto ją daje. Różne państwa odmiennie radziły sobie z tym problemem. Jan Nowak-Jeziorański proponuje na przykład powszechną prowokację publiczną, aby ci, którzy mają skłonności do łapownictwa umieli się powściągnąć choćby ze strachu.

Ks. Krzysztof Niedałtowski: Uderzę się we własne piersi, stwierdzając, że w Kościele bardzo mało mówi się o łapownictwie. A w Ewangelii jest bardzo korupcyjny przykład. W drugi dzień Wielkiejnocy czytamy: „po naradzie dali żołnierzom sporo pieniędzy...” (Mt 28, 11-15). Łacińskie corumpo znaczy tyle co gnieść, rozrywać, szarpać. Korupcja trwale odkształca, nie spływa jak po kaczce, ale powoduje trwałe zmiany moralne. Jak działać przeciw? Bądźmy tymi pękniętymi ogniwami.

Paweł Huelle: Zapytam, jak rozstrzygniecie Państwo taki problem: policjant bierze łapówkę, bo pieniądze potrzebne są mu na leczenie chorego dziecka.

Wojciech Szczurek: Z pewnością tak jest, że sytuacja bez wyjścia powoduje taki stan ducha, w którym łatwiej nam ustąpić, złamać system wartości. Poszukujemy usprawiedliwienia: a to trzeba dla dziecka kupić książki do szkoły, a to matka potrzebuje drogich lekarstw. To może się zdarzyć.

Pawel Huelle:To oczywiście powieściowe przykłady dowodzące działań w stanie wyższej konieczności. Nie pochwalam tego, ale policjanta nie potępiałbym, tylko bardzo mu współczuł.

Nieautoryzowane fragmenty debaty